Привет, Байкпостовчанин. Кажется, ты используешь AdBlock.
БайкПост развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения.
открытое письмо как отключить

Блог им. Reape → Контрруление. Теорикрафт или срыв покровов

Здравствуйте друзья. Думаю, рассказывать о том, что такое контрруление обитателям байкпоста нет смысла. А вот о чем я бы хотел поговорить, так это о теории, почему контрруление работает. И главное — почему оно работает на абсолютно любой скорости (встречаю часто утверждения о том, что на малых скоростях контрруление не работает).

Я не буду открывать Америку и пытаться что-либо опровергнуть. Я всего лишь хочу донести до публики понимание работы контрруления. И главная мысль — СУТЬ КОНТРРУЛЕНИЯ НЕ В ГИРОСКОПЕ. Точнее, не только в нем. При чем переднее колесо, как гироскоп, вносит очень малое влияние на заваливание мотоцикла в поворот.

Все мы привыкли думать, что мотоцикл заваливается влево, когда мы поворачиваем руль вправо, потому, что на переднее колесо действует прецессия. То есть, если к гироскопу приложить силу, направленную перпендикулярно оси его вращения, то гироскоп в ответ повернется вокруг вектора приложенной силы. Этот эффект действительно существует и отрицать его глупо. Но вопрос в другом — насколько большой момент создаст прецессия, хватит ли этого момента для заваливания мотоцикла на бок? Не забывайте, что помимо гироскопа переднего колеса существуют еще два гироскопа — маховик и заднее колесо. Оба этих гироскопа стабилизируют мотоцикл в вертикальном положении. Оппозиты не будем брать в расчет).

Так насколько велик момент, создаваемый раскрученным передним колесом, когда мы поворачиваем руль? Это зависит от нескольких параметров, основным из которых является масса этого колеса и скорость его вращения (не будем углубляться в особенности прецессионного эффекта, когда мы вращаем гироскоп не по центру, а мимо него — у нас ведь подшипник рулевой колонки не между перьями, не забываем про это!).

Мы провели эксперимент. Взяли два ебрика. Поставили их на центральные подножки один перед другим, при чем заднее колесо одного касается переднего колеса второго. Таким образом раскрутили переднее колесо до угловой скорости соответствующей примерно 50км/ч (третья передача и около 5К оборотов на первом ебрике). И с раскрученным передним колесом резко повернули руль испытуемого. По идее, если на 50км/ч так крутануть руль, ебрик бы катапультировал водителя в противоположную сторону, хотя это мы проверять на практике не стали, но, думаю, сомневаться мало кто в этом будет). А в описанных выше условиях, легкий ебрик, при чем без седока спокойно продолжал стоять вертикально без намека на попытку завалиться, руль так же не выказывал особых попыток сопротивляться повороту себя любимого.

И это был ебрик, с выключенным двигателем (то есть без стабилизирующих гироскопов маховика и заднего колеса), без седока. Очевидный вывод — гироскопического эффекта недостаточно для эффективного контрруления.

Так в чем же дело? Почему контрруление все-таки работает. При чем работает на любой скорости — останавливаясь на светофоре, например, очень удобно контролировать сторону, в которую будем выставлять ногу: просто поворотом руля в противоположную сторону. А это оно и есть — контрруление, суть которого в том, что мотоцикл наклоняется в одну сторону, поворотом руля в противоположную.

А теперь вспомним гораздо более простые вещи, понятные всем и о которых, почему-то многие забыли. Я говорю о центробежной силе. Строго говоря, в абсолютной системе отсчета центробежной силы не существует, существует инерция тела, заставляющая его двигаться прямолинейно и центростремительная сила, заставляющая это тело отклониться от прямолинейной траектории. Это школьная физика. Теперь давайте перенесем эту физику в наши реалии. С инерцией понятно — мотоцикл имеет центр масс. Чтобы наклонить мотоцикл надо приложить к нему некоторую силу (или, если точнее, группу сил, имеющих некоторый суммарный вектор), действующую на некотором расстоянии от этого центра масс. Повернув руль, мы создаем как раз такую силу — силу реакции опоры, которая направлена в сторону поворота руля и «утаскивает» переднее колесо в сторону. А мотоцикл тем временем пытается по инерции двигаться прямолинейно. Мы получаем крутящий момент, который и заваливает мотоцикл в противоположную сторону.
Ну или другими словами — как только мы поворачиваем руль и мотоцикл начинает поворачивать в одну сторону, возникает центробежная сила, которая и наклоняет мотоцикл в противоположную. И этот эффект заметен на любой скорости, не равной 0 км/ч.

Ну а дальше все понятно — мотоцикл заваливается в поворот, в силу конструкции рулевой колонки руль доворачивается в сторону наклона и мотоцикл входит в поворот.

Кстати, во время прохождения поворота все это работает точно так же, только поворотом руля мы не создаем центробежную силу, а изменяем существующую, но суть остается та же и эффект такой же (при движении по прямой отсутствие центробежной силы равнозначно тому, что ее величина просто равна нулю, а ноль — это тоже значение).

А как же гироскоп? А гироскоп есть, он работает, но его влияние становится существенным на очень высоких скоростях. И в основном его эффект проявляется в том, что руль становится тяжело повернуть. В сам процесс контрруления его вклад достаточно мал, особенно в силу наличия более массивных гироскопов колена, маховика, коробки передач, звезд и заднего колеса.

Вот такое «Имею Мнение, Хрен Осопоришь». Все это ни коим образом не оспаривает общепринятых норм и тех правил, по которым проходятся повороты, я лишь хотел внести понимание в теорию этого эффекта. Просто потому что лично я очень не люблю, когда я не понимаю, как что-то работает.
  • ReapeReape
  • Иван
  • 12 июля 2014 в 5:37
  • 10
  • ?

Комментарии (148)

RSS свернуть / развернуть
+2
stasmarkin
Это не теория, а чистый эксперимент. И, боюсь, вы его где-то допустили ошибку. Если сильно повернуть тяжелое колесо, раскрученное до таких оборотов, должна была получиться сила, которая заметно качнула бы байк бок.
Попробуйте другой эксперимент, раскрутите в руках велосипедное колесо (желательно, потяжелее) до скорости 20 км/ч, и попробуйте повернуть его. В результате ваш шатнет. Если делать грубую оценку, то сила, которая действует на байк в такой же ситуации будет пропорциональна массе, квадрату радиуса колеса и квадрату скорости вращения. Не уверен насчет масс колес, но думаю, они отличаются раз в 7. Допустим, диаметр мотоциклетного меньше в 1.5 раза, а скорости отличаются в 2.5 раз. Тогда сила на ёрбик будет в 7*2.5*2.5/1.5/1.5 = 19.4 раза сильнее той, что была в эксперименте.
+1
Reape
Эксперимент был проведен лишь в качестве подтверждения теории. Первые сомнения в архиважности гироскопического эффекта при контррулении (особенно на малых скоростях) закрались еще когда учился ездить и на скорости ХХ первой передачи ебрика (около 5км/ч) нажатие на ручку руля приводило к инициированию поворота в ту сторону, с которой надавили.
+2
stasmarkin
Все правильно, на малой скорости прецессия почти не проявляет себя. Но центробежная сила линейно растет со скоростью, а прецессия пропорциональна квадрату скорости вращения колеса. Согласитесь, поворачивать на 60 км/ч и на 160 — это два совершенно разных процесса. Мотоцикл совсем по-другому чувствуется же. Если бы дело было только в цетробежной силе, то почему такая разница?
0
Reape
А где, простите, я говорил, что дело только в центробежной силе?
+1
stasmarkin
Далеко ходить не буду:
Первые сомнения в архиважности гироскопического эффекта при контррулении ...
+2
Reape
Ну во-первых, давайте не будем вырывать отдельные фразы из контекста, это слишком толсто. Во-вторых, там дальше по тексту:
(особенно на малых скоростях)
что подразумевает, что эффект гироскопа не отрицается, говорится лишь о том, что его вклад ниже, чем почему-то принято считать. Я даже знаю почему, но это уже психология и я не склонен уводить тему в эту сторону.
В-третьих, пусть даже так, как словосочетание «сомневаться в архиважности» соотносится со словосочетанием «отрицать наличие»?

Ну и в общем и целом, складывается впечатление, что вы даже не удосужились прочитать пост. Там русским по белому:
А как же гироскоп? А гироскоп есть, он работает, но его влияние становится существенным на очень высоких скоростях. И в основном его эффект проявляется в том, что руль становится тяжело повернуть. В сам процесс контрруления его вклад достаточно мал, особенно в силу наличия более массивных гироскопов колена, маховика, коробки передач, звезд и заднего колеса.
+1
stasmarkin
Единственное, что я утверждаю, что если колесо ебрика раскрутить до 50 км/ч и крутануть руль, то мотоцикл заметно пошатнется.
Остальное трактуйте как угодно.
0
Reape
Я это проверял и вы не правы.
+1
Sangvin
у вас была точка опоры на землю как я понял. корректным эксперимент будет только если вы будете делать это сидя на мотоцикле.
+2
Reape
Ну вы согласны, что если на скорости 50км/ч руль ебрика за полсекунды вывернуть до ограничителя, эффекта контрруления хватит для того, чтобы ебрик вместе с седоком опрокинулся на бок моментально? Почему же этого не произошло, когда ебрик даже без седока был (меньше масса = легче опрокинуть), но не двигался? Пусть и стоял на центральной подножке.

Просто я могу себе представить, какое усилие нужно, чтобы прямо стоящий мот вместе с седоком опрокинуть, при чем моментально, как это произошло бы в случает такого вот резкого выворота руля. Это надо со всей дури (то есть действительно ОЧЕНЬ сильно) толкнуть, при чем желательно как можно выше — в районе плеча райдера. Уж свалить мот с центральной подножки таким усилием проще простого. А в эксперименте этого не произошло…
+1
rluk
Ошибка эксперимента с ебром в том, что поперечное (относительно продольной оси байка) плечо опоры (расстояние ног центральной подножки от продольной оси байка), существенно больше, чем таковое плечо опоры байка, стоящего на колесах.
+1
stasmarkin
Ну, раз не так, то значит не так. Спорить не буду.
Просто призываю остальных подвергать сомнению ваш опыт.
0
blindman
ошибка в том, что мотоцикл в эксперименте был неподвижен
+3
Maiverik
Кажется мне, но я не считал, что на большой скорости угол контр руления настолько ничтожен, что и там гироскопом можно принебречь, основное это инерция, которая заваливает мот наружу поворота, а мы его вовремя ловим и используем этот эффект в наших целях.
0
stasmarkin
Наоборот. Повернуть на большой скорости без контр руления очень сложно и долго
+1
Reape
Опять вы отождествляете гироскоп контррулению. Вам про другое говорят.
0
stasmarkin
Я вообще под словом гироскоп подразумеваю колесо. А про что мне говорят?
0
Reape
Ну вообще, гироскоп — это любое вращающееся тело.
А говорят вам про контрруление, это не тело, это вообще процесс. Говорят про то, что в этом процессе, цитирую:
основное это инерция, которая заваливает мот наружу поворота
Конец цитаты.
+1
stasmarkin
Ясно. Раз основное, то значит основное.
0
evenifyou
именно так ) + центробежная сила
+14
BMS
  • BMS
  • 12 июля 2014 в 10:38
Вот еще
+2
Reape
Кстати, нагляднее всего мысль о важности центробежной силы просматривается в случае самокатов с их малюсенькими колесами, который я уж не знаю, как надо раскрутить, чтобы они хоть сколько-нибудь ощутимый эффект гироскопа дали. Тем не менее, ездят и не падают…
0
AltiEl
Согласен, если внимательно посмотреть на самокатчиков, то видно, что они либо постоянно немного подруливают, стабилизируя положение телом, либо двигаются большими, очень плавными дугами. Что конечно же подтверждает, что при движении на малой важнее чувство баланса и центробежные силы. Однако ничего не говорит про движение на высокой скорости и влиянии на систему тяжёлых быстрых маховиков.
+1
cavin
В видео заявлено что самолетный гироскоп вращается со скоростью 20000 об/сек
Это значит что при диаметре 20 сантиметров точка на внешней стороне гироскопа будет проходить 0.2м * 3.14 * 20000 = 12560 метров/с, чтото тут не так, я думаю там в минуту 20000, хотя и это довольно
+1
Reape
скорее всего действительно об об/мин речь. 20000 вполне реальные обороты, с учетом того, что это авиационные технологии. обычные гражданские винчестеры крутятся до 10К спокойно.
здесь был ататат

здесь был ататат

+2
PEDALI
Контрруление не поворачивает мотоцикл. Это лишь возможность воздействовать на мотоцикл. С колесом от ебрика конечно эксперимент интересный, но как-то не очень верится. Вы когда нибудь прост держали учебный советский гироскоп весом 8 кг и раскрученный просто от руки?
0
madvlad
Контрруление работает так как оно задумано начиная с 20 км/ч как на велике, так и на моте.
Есть уйма книг пр это. Использовать его на скорости меньше 20 км/ч я не виду смысла, я согласен с книгами, где везде приводится 20 км/ч для контрруления.
0
madvlad
Если поворачивать руль в противоположную сторону для поворота на скорости меньше 20 км/ч то у мотоцикла во первых еще и слишком мало центробежной силы которая удерживает его от падения в поворот. Одним словом контрруление на скорости меньше 20 км/ч не имеет смысла. Если вы это сделаете, то мот как сундук завалится, да и вообще где смысл изменять крен у байка на скорости меньше 20? На такой скорости сильный наклон не нужен и мотоцикл еще за счет низкой скорости не стабилен.
+2
Reape
Возьми помощника. Попроси его взять мотоцикл за руль и так его толкать, со скоростью 3-5км/ч. Сам возьмись рукой за какую-нибудь пассажирскую ручку или еще что-то, за что можно сзади мота держаться, и помогай ему толкать мот.
А потом, когда ему этого захочется (главеное, чтобы тебя не предупреждал), пусть повернет руль в сторону от себя. Все сомнения о наличии эффекта контрруления на скоростях ниже 20км/ч пропадут сами собой.
+1
madvlad
Я постом выше писал, в чем смысл в контррулении ниже 20 км /ч?
Мот или велик валятся сразу ибо не хватает стабилизации засчет отсутствия центрифугальной силы. На такой скорости это просто нет смысла делать.
Зачем это делать когда мотоцикл еще неустойчив?
Кто разворачивается на низкой скорости с контррулением?
Мотоцикл прекрасно рулится рулем, газом, смещением веса в противоп. стороену и стабилизируется задним тормозом на слабой скорости и разворотах.
Устойчивость и смысл для контрруления почвляются после 20 км/ч.
Никого не пытаюсь переубедить, если что.
0
Reape
Газом мотоцикл, который едет прямо, не заложишь в поворот ни на какой скорости. Тормозом тоже. Остается только смещение собственной тушки. Учитывая, что мотоциклы весят по 200кг плюс-минус, я слабо себе представляю, как мне надо свеситься с моими 70кг, чтобы развернуться в пределах 5-6м без контрруления.

Выравнивать мотоцикл да, можно газом. Дозакладывать можно тормозом. Но это все та же пресловутая центробежная сила, которую мы меняем либо радиусом поворота, либо скоростью его прохождения. И гироскоп тут уж точно ни при чем.
0
Reape
на 0:24 хорошо заметно, как для прекладывания мотоцикла я использую именно контрруление. Скорость, конечно, не 5км/ч, но и не 50.
+3
madvlad
И где вы тут видете контрруление ?:)
Вы знаете как резко объехать препятствие с 30 или 50 км/ч?
Вот это будет контрруление.
А тут на видео чувак просто рулит рулем смотрит в поворот и работает газом.
+2
Reape
на 0:24 хорошо заметно, как для прекладывания мотоцикла я использую именно контрруление
При выходе из левого поворота руль на долю секунды доворачивается еще левее и байк перекладывается в правый поворот. Это, как бы, и есть контрруление. На 24ой секунде этот эффект просто заметнее всего, поскольку мотоцикл еде практически на камеру. Но контрруление используется при каждой перекладке из одного поворота в другой, поверь мне. Этот чувак — это я.
+1
madvlad
Блин с вами реально трудно сударь, вы упражнения делали на площадке когда сдавали права? Я вам к тому что руление на медленной скорости осуществляется не контррулением а на примере узкого разворота и маневрирования на низкой скорости со мещением веса в противоположную сторону для противовеса ибо скорость низкая и игрой сцепления и заднего тормоза.
На 5-6 км/ч и даже до 20 вам никакое контрруление не нужно.
Мотоцикл прекрасно рулится без всякого контрруления.
Задний тормоз не для поворачивания на медленной скорости используется, я хочу видеть как вы проедите почти пешком слалом между фишек без заднего тормоза но зато с контррулением или развернитесть на скорости 2-3 км/ч на тяжелом мотоцикле без работы газа и сцепления.
+2
Reape
На 5-6 км/ч и даже до 20 вам никакое контрруление не нужно. Мотоцикл прекрасно рулится без всякого контрруления.
Вот тут я не могу согласиться. Без контрруления мотоцикл практически не рулится вообще. Максимум, что можно сделать — вынести свой вес в сторону. Но опять же, наклон мотоцикла при этом создастся настолько небольшой, что о каком-либо развороте по малому радиусу и речи быть не может, и чем больше вес мотоцикла, тем меньше он реагирует на смещение веса райдера.

Что касается тормоза и сцепления. Да, они используются. Только не для закладывания мотоцикла, а для более плавного изменения скорости. Теоретически можно и без них. И первые повороты в процессе обучения я проходил на площадке именно на холостом ходу без использования тормоза и сцепления. Их использование лишь делает мотоцикл более предсказуемым, но никак не помогает инициировать поворот. Да, с помощью изменения скорости можно изменить величину радиуса поворота (при этом мы получим скорость соответствующую одному радиусу, а поворот руля — другому, что по сути тоже является контррулением), но вот изменить его знак (читай переложить мотоцикл в другую сторону) ни газом, ни тормозом, ни сцеплением невозможно.

И напомню, что контрруление не используется непосредственно при прохождении поворота по заданной дуге. Контрруление лишь инициирует изменение траектории.
0
madvlad
Вы ошибаетесь, если я в затяжном повороте буду давить на рукоятку то мотоцикл будет еще сильней наклоняться в поворот и моя траектория будет меняться, а давление в противоположную сторону будет поднимать пот из наклона в поворот.
Таким образом контрруление не только инициирует поворот.
+2
Reape
А где я утверждал обратное?
+6
kot-pilot
Скорее всего Reape, под словом поворот, имел ввиду наклон… Контрруление инициирует наклон мотоцикла в ту или иную сторону. Если уж быть совсем точным, оно инициирует изменение угла наклона мотоцикла. В приведенном примере вы абсолютно правы, вопрос только в физической природе этого явления — на изменение угла наклона влияет не столько гироскопический эффект колеса, сколько соотношение центробежной силы и силы тяжести. Пока вы пишете дугу в наклоне, эти две силы уравновешивают друг друга. Надавив на внешнюю ручку, вы на мгновение увеличиваете кривизну траектори, а соответственно и центробежную силу. Центробежная сила, превосходя силу тяжести, поднимает мотоцикл из наклона. Надавив на внутреннюю ручку, вы на долю секнуды спрямляете траекторию, что уменьшает центробежную силу и сила тяжести, получив преимущество, наклоняет мотоцикл к земле.

На малых скоростях, все происходит по тем же законам, просто проявляется несколько иначе. Вы едете прямо, байк вертикален. Попробуйте повернуть, не наклонившись в поврот — что будет? Центробежная сила вас орокинет! По этому вы вынуждены наклониться, дабы уравновесить опрокидывающий момент, силой тяжести.
Но вы наклонились слишком сильно и начинаете падать! Каковы ваши действия?! Вы довернете руль внутрь поворота. Тем самым вы уменьшите радиус, а соответсвенно увеличете центробежную силу, которая, превысив силу тяжести, не даст вам упасть.

Думаю имеет смысл сделать некоторое уточнение касательно сил. Оперировать понятиями сила тяжести и центробежная сила не совсем корректно. Правильнее говорить момент силы тяжести/центробежной. Потому что опрокидывает мотоцикл именно момент этих сил, приложенных к центру масс мотоцикла. В качестве плеча выступает расстояние от центра масс до опорной поверхности.
При прямолинейном движении сила инерции равна нулю, в то время как сила тяжести всегда постоянна и нулю не равна. Но так как байк стоит вертикально, то момент силы тяжести равен нулю по причине нулевого плеча.
0
kot-pilot
*поправка: опорной поверхности точки опоры
0
madvlad
Мне понятно что даже при стоячем мотоцикле или велосипеде при повороте руля будет реакция — наклон байка.
Так же и на скорости 3, 4, 8, 10 м/ч.
Это не секрет и не мистика или сенсация.
Однако смысла это делать на низкой скорости, ниже 20 км/ч я не вижу. Да, мы все используем руль для баланса на низкой скорости, но я не считаю, что это имеет смысл называть контррулением, больше подходит слово балансирование или удерживать равновесие.
Вот например видео, тут тоже говорят о том, что на низких скоростях, меньше 15 миль в час не имеет особого смысл применять этот эффект.
Автор на мой взгляд просто выдает это за сенсацию и заявляет что этот эффект имеет смысл использовать даже на низкой скорости и вот с этим я не согласен.
При рулении на маленьких скоростях, я использую газ, тормоз и сцепление (точку трения) и для стабилизации задний тормоз и смещение веса ну и естественно руль, однако я не использую никакого контрруления, а вот со скорости 20 км/ч я его использую ибо там уже нет других вариантов.
П.с: еще никогда не падал при рулении на маленьких, скоростях.

youtu.be/C848R9xWrjc
+5
Reape
Еще раз. Ты можешь это называть как угодно, но без «подруливания в противоположную сторону» и, не используя ногу как точку опоры о землю, ты не развернешься на площадке шириной 5 метров. Ну никак. Речь, конечно, о стоковых мотоциклах с базой хотя бы 1.2м и более и весом 100кг+.

Сначала переднее колесо должно уйти в противоположную сторону, вызвав наклон мотоцикла за счет появления центробежной силы, а потом уже довернется в сторону разворота. Причина и следствие. Следствия без причины не бывает.

Вообще любое несоответствие тракетории центра тяжести и траектории переднего колеса можно считать контррулением. Будь то наклон мотоцикла весом, когда мотоцикл начинает ехать по дуге, а руль еще стоит прямо, или поворот руля в сторону, при ровно стоящем мотоцикле, или подруливание к центру поворота — это все контрруление. Нравится тебе это или нет. И работает это все на любой скорости выше 0км/ч. И пользуешься ты этим на любой скорости выше 0км/ч. осознаешь ты это или нет.

Просто попробуй провести простейший опыт, о котором я уже говорил — пусть друг держит руль прямо, а ты будешь толкать мотоцикл. А потом друг просто повернет руль в ту сторону, куда он хочет повернуть мотоцикл. Элементарный эксперимент. У нас так в школе девочкам наглядно объясняют, что такое центробежная сила. Одна улетела в кусты, потому что сильно держалась за багажник.
+1
madvlad
In a nut shell, counter steering is simply pushing the handle bars right or left in order to steer the motorcycle. In other words, push left to go left, push right to go right. On most full size cruisers the necessity for counter steering occurs at about 15mph and up. At low speeds, below 15mph whatever way you turn the handlebars, that’s the way the motorcycle will go. It’s called, handlebar steering.

© ride like a pro

Чувак с «райд лайк а про» намного опытней вас, раскажите ему как надо рулить и когда имеет смысл использовать контрруление…
Вы вообще видели его видео? Советую посмореть.


Вот что я имею ввиду, надеюсь вы по английски умеете читать?

То же самое вам скажут на любом форуме опытные байкеры и уйма других людей.

Мне ничего пробовать не надо. Я езжу давно и знаю как рулить на маленькой или большой скоростях.

Желаю вам много лет и km проехать.
+2
Reape
Сопоставьте это:
Проходя серию эсок на моем 200-кубовом Ducati в 1960-м году, я открыл контрруление. Я испугался. Это казалось полным бредом и я никогда не упоминал о нем до 1970 года, боялся, что меня примут за идиота. Контрруления было понято только в 1973-м году, во время международной конференции по безопасному вождению, проходившей в Сан-Франциско. Именно там доктор Гарри Нарт и группа исследователей фирмы Honda независимо представили документацию, разъясняющую как работает контрруление, и как его осмысленное использование помогает водителю избегать неприятностей.

(из книги Кейта Кода)

С вот этим:
Первый мотоцикл в мире, на котором стал использоваться ДВС, изобрел Готлиб Даймлер. Свое изобретение он запатентовал в 1885 году под названием «Повозка для верховой езды с керосиновым двигателем».

То есть с официального момента создания (получения патента) первого мотоцикла до официального признания контрруления прошло 88 лет.

Так что все течет, все меняется.

Джерри Паладино молодец, классный райдер, но его объяснения техники вождения направлены на новичков, которым не стоит забивать себе голову теорией, пока практика работает. Он очень многое упрощает в своих объяснениях.

И ваша фраза «имеет смысл использовать контрруление» бессмысленна. Просто потому что вы в любом случае его используете, осознанно или нет.
На. Любой. Скорости.
+1
Denis89
Мне кажется Влад говорит о нецелесообразности контрруления на малых скоростях, а не о невозможности.
А вот что касается использования контрруления на малых скоростях, то это зависит от пилота. Думаю неосознанно опытный мотоциклист мало что делает.
+1
Reape
Опытный мотоциклист как раз неосознанно делает гораздо больше, чем новичок, который не довел до автоматизма многие вещи. Чем больше стаж, тем меньше ты задумываешься о таких вещах, как подрулить в сторону избыточного крена (контрруление, ага), о том, когда переключать передачу, как при этом работает левая рука, правая. Ты просто в какой-то момент понимаешь, что хочешь переключиться и переключаешься, а о том, что при этом делают твои руки и ноги даже не задумываешься. Это освобождает пространство о других заботах — выбор точки торможения, внимание по сторонам (особенно в городе) и другие немаловажные вещи, на которые у новичков внимания как раз не хватает, потому что они заняты осознанием совершаемых манипуляций.

Влад утверждает, что не пользуется контррулением на минимальных скоростях, однако я более чем уверен, что, когда по той или иной причине его мотоцикл начнет заваливаться вправо на малой скорости, он вправо же довернет руль. Особенно, если ситуация не будет позволять поднять мотоцикл газом (читай — городские условия, например — при повороте направо перед пешеходным переходом). И сделает он это, возможно, неосознанно. И назовет не контррулением, а «подруливанием», но эффект от этого не изменится — руль довернули вправо, мотоцикл изменил наклон влево. О чем утут еще можно спорить я не знаю.
-1
madvlad
Ты говоришь о балансировании, о тупом держании равновесия. Странно, люди которые умеют ехать медленно на мотоцикле или велосипеде по прямой, еще далеко не всегда знают про контрруление или умеют хорошо проходить повороты.
В твоих глазах уже держание равновесия является контррулением, с этим я не согласен.
0
Reape
В твоих глазах уже держание равновесия является контррулением, с этим я не согласен.
Согласен ты или нет, но абсолютно на любой скорости чтобы удержать мотоцикл от падения, надо довернуть руль в сторону падения. При этом сам мотоцикл выровняется, или, говоря другими словами, наклонится в противоположную сторону. А это по определению является контррулением. Причина: уменьшение радиуса поворота; следствие: мотоцикл наклоняется наружу этого поворота. Называй как хочешь — удержанием баланса, подруливанием, волшебством.

А то, что ты упорно отказываешься посмотреть правде в глаза, я уже давно понял. Контррулением ты называешь только тот случай, когда оно используется в лосином тесте. Как будто там физика другая какая-то.

Я так понимаю, тест с помощником ты так и не провел?
0
madvlad
Именно и это говорю не только я.
Для этого есть много подтверждений, но самое лучшее подтверждение этому просто сесть на мотоцикл и попробовать это, человек который давно ездит чувствует с какой скорости это имеет делать и на какой просто нет смысла и как не странно, все мнения как про райдеров, так и мнения профессионалов и научные сходятся на 20 км/ч.
С чем и я тоже согласен. Каждый кто сам попробует это на разных скоростях на мотоцикле, поймет когда это имеет смысл делать.
-3
madvlad
Джерри Палладино это профи, а ты теоретик, который еще ставит под вопрос его мнение и так же мнение других людей.
Он обучает всех а не только новичков и это тут вообще не причем.
+1
Reape
Кроме «Паладино — то», «Код — сё» у тебя еще какие-нибудь аргументы есть? А то на заборе тоже написано… а там дрова. Я в грош не ставлю мнение эксперта по отдельным вопросам, если я могу доказать, что он не прав.
Из меня хреновый писатель, историк, медик и прочая. Но с математикой и механикой у меня проблем никогда не было. Уж могу себе позволить поставить под сомнение те утверждения, которые ты приводишь. При чем, заметь, не ссылаясь на дядю Васю, а аргументированно и с подтверждением в виде экспериментов.
-1
madvlad
Уже привел пару ссылок, не от Паладино.
Кстати гироскоп всет-таки играет роль при контррулении и как раз при скорости около 20 км/ч поэтому и имеет смысл использовать контрруление.
+1
Reape
/лицорука… Я 90% времени езжу на мотоцикле в городе. По пробкам. Это почти постоянная езда на малых скоростях. И каждый раз на светофоре, прежде чем выставить левую ногу, я поворачиваю руль вправо, чтобы мотоцикл наклонился влево. Это контрруление называется. На скорости 1-2км/ч. Прикинь, да, и на такой скорости работает!

Я понимаю, что ты по городу не ездишь — для тебя Буса это снаряд для трека/автобана и ты, видимо, просто не умеешь управлять мотоциклом на малой скорости, но это не отменяет законов физики.
-1
madvlad
Лол, да, я только по автобанам езжу :)))))
Собетую тебе почаще ездить на серпантинах, мотоцикл в городе — скучное дело, почти все время с маленьким наклоном и небольшой скоростью.
Я в городе редко бываю, мне он не интересен в плане езды.
А медленно ездить я люблю на крузере.

То что ты там на маленькой скорости делаешь это не контрруление.
Это балансирование и удерживание равновесия, это делает любой велосипедист и мотоциклист.
+2
Reape
То что ты там на маленькой скорости делаешь это не контрруление.
Это балансирование и удерживание равновесия, это делает любой велосипедист и мотоциклист.
Когда уже ты поймешь, что это синонимы…
+2
kot-pilot
Мне кажется основный посыл поста — опровержение гироскопической природы контрруления, а руление на малых скоростях рассмотрено только как пример, где заведомо отсутствует эффект гироскопа, но присутствует конрруление…
+1
Reape
В обещем да, пост про это. Только не про опровержение, а про «вспомнить про то, что кроме гироскопа есть еще и центробежная сила».
-3
madvlad
Автор завлудает людей использовать контрруление на низких скоростях, я уже устал с ним спорить, я уже говорю самый «умный» всегда тот, кто недавно начал ездить, еще наверное права не получил и уже думает учить людей, которые годами ездят и втирать им свое мнение.
+2
kot-pilot
Явных призывов к контрруленю на низкой скорости я в посте не увидел.
Соглашусь, что на малых скоростях контрруление теряет смысл по причине незначителтных углов наклона, которые можно задать просто балансируя телом на мотоцикле. Хотя это все же не отменяет присутствия эффектов контрруления на означенных скоростях.
-2
madvlad
Всегда есть какие-то вещи, которые имеют смысл а которые нет, например почесать репу на 5 км / ч или толкнуть руль в противоположную сторону поворота на мотоцикле или велике. На 20 км/ч уже совсем другой эффект.
0
Reape
Ну правда, зачем нам активно пользоваться контррулением, давайте лучше репу чесать…
-2
madvlad
Тебе уже все сказали, на скорости свыше 20 км/ч я прогреваю контррулением резину, кстати 20 км/ч можно набрать довольно быстро при многих упражнениях и маневрах и тогда контрруление имеет смысл и позитивный эффект.

Если нет аргументов, минусируем?
Удивляют люди, которые с 1000 мнением людей, которые больше ездят твердят свое до усера, почитай в интеренете, теоретик.
0
Reape
Открою тебе секрет, раз уж ты заговорил о минусах. Я не минусую. Никогда. Ну разве что совсем откровенно хамские каменты, но ты мне повода не давал. Ищи ведьм в другом месте.
0
madvlad
Riding Skills Series: Countermeasures

By Jason Black
Photography: Dean Groover

1. Whether you realize it or not, countersteering is as necessary and vital to your riding as using the brakes. If you're not familiar with countersteering, it's a term used to describe the physical action of steering the bar or clip-ons momentarily in the opposite (yes, opposite) direction of the turn in order to initiate a corner.

The actual physics of countersteering are complicated, and while many people think it requires only a simple explanation, panels of physicists have debated exactly why angular momentum, torques and vectors affect your motorcycle. As riders, we don't need to know the physics, but it is important to have an understanding of how our motorcycle works. We're not going to tell you why, but here is a quick how.

2. Most new riders who have not taken a Motorcycle Safety Foundation course are under the impression that in order to arc through a corner on a motorcycle, the rider must lean and turn the front wheel in the direction of the corner.

In fact, the opposite is true. At speeds greater than 15-20 mph, the rider must initiate a turn by first turning the front wheel toward the outside of the corner (i.e., push on the left bar to go left, push on the right bar to go right). This is a momentary action that rolls the motorcycle off its axis, leaning it in the direction of the bar/clip-on that is pushed. As the bike reaches the desired lean angle, the tire falls into the arc of the turn.

The arrows in the photo above illustrate, from the rider's point of view, the motion needed to initiate a corner. Push forward on the left bar to go left; the opposite to go right.

3. Here's an exercise to practice countersteering. Find an empty stretch of straight road. While riding at steady throttle at a slow speed (35-45 mph), pick a spot on the road ahead and use it as an imaginary obstacle-a point where you'll want to swerve.

As you approach your target, choose the direction you want to maneuver the bike. For the first pass, begin your turn well back from the point you want to avoid and make sure you don't target fixate. Apply slight pressure on the desired clip-on to arc the bike around the «obstacle,» then apply pressure on the opposite side to swing back onto your original line. The motion involved in pushing/pulling the clip-ons should be a controlled movement; jerky actions will upset the chassis. As you become more comfortable, advance your initial turn closer to the target. This will require a more forceful action at the clip-ons, but remember to keep your motions smooth. With practice, you can quickly and accurately place the bike using exact countersteering inputs.

4. Remember: At low speeds (less than 15 mph) countersteering doesn't have any effect on turning the motorcycle, but as speeds rise the force of the input required increases. It takes less effort to steer a motorcycle traveling at 60 mph than it does to steer at 100 mph.

Countersteering can be used in two ways: subconsciously or consciously. Those who use it subconsciously perform the action without knowing it, and therefore have less of an understanding of how their motorcycle works. Those who consciously use countersteering-both racers and street riders alike-are able to place their motorcycles precisely where they want.

Whether you are enjoying your favorite road or find yourself in the middle of an emergency situation, the ability to knowingly countersteer your bike and place it where desired gives you greater control in any situation that arises
0
madvlad
+1
Reape
4. Remember: At low speeds (less than 15 mph) countersteering doesn't have any effect on turning the motorcycle<...>
Вольный перевод:
«вам не за чем понимать, это, просто примите как аксиому и запомните ..» и далее по тексту. Где аргументация этого мнения? Или раз тут так написано, то это истина в последней инстанции? Еще раз говорю: это полная ахинея. Если мотоцикл на скорости 5км/ч начнет заваливаться вправо, мне будет достаточно довернуть руль вправо, чтобы его выровнять. Или ты это будешь отрицать? А эффект этот и называется контррулением. Опровергни, если сможешь.
-1
madvlad
Кто придумал называть этот эффект контррулением, при твоем примере? Ты сам наверное?
В моих глазах это не контрруление.
Балансирование/удерживание равновесия на скорости до 20 км/ч и применение контрруления для смены траектории на скоростях свыше 20 это 2 разные вещи.
-2
madvlad
там как раз гироскоп/скорость вращение колес начинает играть роль.
0
Reape
Убери колесо, поставь лыжу. Контрруление будет работать все так же. Такие вот дела, да… Так что ты там говоришь про гироскопы?
0
madvlad
Переведи на русский
LINK
0
Reape
Немецкий не знаю, но, судя по всему, по линку какая-то пдфка, в которой объясняется эффект прецессии. У меня возникает сакраментальный вопрос…

И ЧЁ?!
0
Reape
А, понимаю, ты наконец стал подходить к той пролеме, которую я уже два дня как расписал собственно в посте — «гироскоп не работает, а контрруление все равно есть». Ну через недельку, возможно, поймешь вообще о чем я говорил.
0
madvlad
Там рассказно про гироскоп и его действие, его влияние а так же про инстабильность 2колесного тс на низкой скорости.
+2
Reape
Ладно, забей. Не хочу по двадцатому кругу тыкать тебя носом в факты, это бесполезно. Не хочешь понимать сам, запоминай всю ту лапшу, что тебе навешали «умные дяди». Только умоляю, прекращай кидаться унылыми текстами, которые друг с друга списаны.

Ни один из них не объясняет тех эффектов, которые я тебе описывал и демонстрировал на видео. Эффектов, которые ты сам можешь без труда испытать. Живи в своей коробке, дело твое.
+1
Reape
Да, и прав нет, и катаюсь на самокате.
+1
AxeL
аплодирую стоя!
Самое понятное объяснение физики поворота на мотоцикле, которое я встречал!
0
madvlad
Если сесть на мотоцикл или велосипед и ехать на маленькой скорости и только 2мя или одним пальцем повернуть руль влево или вправо, он действительно туда и поедет. Без всякого смещения веса или выкида ездока с руля или еще чего.
0
Reape
Все верно, надавишь на правую ручку — поедет вправо. На левую — влево. Ну либо просто завалится в противоположную сторону, если контролировать усилие не умеешь.
0
Reape
не в противоположную, в ту же, оговорился.*
0
madvlad
но это будет только до определенной скорости в какой-то момент, около 18-20 км/ч мотоцикл вдруг начнет делать все наоборот.
Он начнет реагировать на движение руля влево, наклоном вправа, вуаля заработало контрруление.
0
Reape
Ты не понял. Нажав на правую ручку я тем самым поверну руль влево. С добрым утром!
+5
kot-pilot
Полностью согласен с автором поста! Меня тоже никогда не устраивало обьяснение контрруления гироскопическим эффектом… Окончательно я осознал, что дело вовсе не в гироскопе, когда учил жену ездить на мотоцикле.
Проблема новичка, у кторого не было в детстве велосипеда — мотоцикл упорно не желает ехать в нужном направлении, начинает заваливаться в сторону, как следствие новичок едет туда, куда его повез мотоцикл или тормозит, боясь упасть. При этом попытка задать направление, поворотом руля в сторону желаемого движения, лишь усугбуляет ситуацию, приводя к окончательному заваливанию и как следствие остановке с ногами на асфальте. Решение элементарное — быстрый короткий поворот руля в сторону заваливания байка. Вуаля! Байк тут же встает вертикально… Конечно, по неопытности, в первых попытках байк проходит точку равновесия и начниает валиться в противоположную сторону, что корректируется точно так же — рулением в сторону падения. Как только человек осознает принцип, проблемы с рулением пропадают.
Почему так происходит? Явно дело не в гироскопе. При повороте руля в сторону заваливания байка, мы резко увеличиваем кривизну траектории, как следствие — рост центробежной силы, которая и поднимает байк.
С увеличением скорости все работает точно так же, независимо от направления движения и положения мотоцикла в пространстве.
0
bonns
то, что вы рассказываете про Вашу жену — это рассказ о том как научиться держать равновесие на 2-х колесах. это не контрруление. новичек начинает учиться в самых невыгодных для себя условиях — на малой скорости где нет гироскопического эффекта и чтобы избежать аварии он выужден именно поворачивать руль в сторону падения, а не давить на него, как при контррулении. этим же обьясняется явление «бегущий за велосипедом отец», в основе которого лежит понимание на интуитивном уровне того, что на скорости велосипед устойчивей.
Решение элементарное — быстрый короткий поворот руля в сторону заваливания байка. Вуаля!
я думаю даже в страшном сне Вы не сделаете этого на скорости выше 20 км/ч, я уже не говорю про 120. Скорость это очень важный момент в эффекте гироскопа, который все мы учитываем на практике, но часто опускаем в теоретических дебатах.
+6
Reape
Вы путаете причину и следствие.
При «позыве» к падению мы имеем наклоненный мотоцикл. В силу конструкции, мотоцикл в наклоне едет по окружности, на него действует сила тяжести и центробежная сила. Чтобы выровнять его контррулением нужно либо уменьшить силу тяжести (тут мы бессильны), либо увеличить центробежную силу. А вот для этого нужно довернуть руль внутрь этой окружности, тогда центробежная сила вырастет (скорость та же, а радиус уменьшился) и выпрямит мотоцикл.
Или, другими словами, поворот руля в сторону падения — это и есть контрруление.
0
bonns
а что же тогда
руление
?
0
bonns
руление?
+2
Reape
Руление — комплекс действий, направленных на изменение направления движения транспортного средства. В случае двухколесных транспортных средств, имеющих конструкцию рулевой колонки аналогичную мотоциклу (вынесенная вилка, наличие трейла), контрруление является частью этого комплекса действий.
0
bonns
ну зачем же так… :) мы же простые люди…
поворот руля в сторону падения — это есть руление.
контрруление или подразумевает «плавное движение рулём мотоцикла в сторону, противоположную повороту» @википедия
+6
Reape
Верно. А что есть выравнивание мотоцикла, как не поворот в сторону, противоположную повороту руля?
0
bonns
утомили Вы меня, уважаемый…
+4
Reape
Кстати, не знаю, в какой википедии вы смотрели, но я вот такое объяснение нашел вот тут:
Контрруление — высокоэффективный приём управления двухколёсным (одноколейным) транспортом, основанный на осознанном манипулировании центробежной и силой притяжения путём смещения колеса (колёс) в сторону от равновесной точки опоры.

Само название состоит из двух частей «контр» и «руление», то есть «руление наоборот», противоруление.

Основная цель контрруления — быстрое (доли секунды) достижение нужного угла наклона мотоцикла или другого двухколёсного (одноколейного) транспортного средства перед изменением траектории на желаемую, например перед поворотом или для восстановления прямолинейного движения после него.
Ни слова о гироскопах, кстати.
+1
bonns
Кстати, не знаю, в какой википедии вы смотрели
ровно в той же, что и Вы. просто Вы читаете только заголовки… прочтите ещё абзац.
+3
Reape
Забыл добавить. Именно в таком порядке — сначала мотоцикл начинает падать, а потом руль нужно довернуть. И тогда мотоцикл выровняется.

А по поводу скоростей… Давайте подумаем. Чем отличается мотоцикл на скорости 20км/ч от мотоцикла на 120км/ч? Если вы скажете, что скоростью вращения гироскопов, вы будете правы. Но тогда я вам возражу — а давайте мы просто подвесим мотоцикл и раскрутим ему колеса до аналогичной скорости. А потом повернем руль. С удовольствием провел бы такой эксперимент.

Что действительно меняется — это центробежная сила. У неподвижного мотоцикла с раскрученными колесами они будет равна нулю, как бы мы ни вращали руль. Можно провести другой эксперимент:
зима, к переднему колесу крепим лыжу (как у снегохода) и фиксируем само колесо, чтобы оно не крутилось. А затем просто проверяем, как будет себя вести мотоцикл, если попытаться без контрруления войти в поворот. Гироскопа-то нет, правда? Вы думаете, контрруление куда-то денется?
-1
madvlad
А теперь скажите для чего мне нужно контрруление при отсутствии центробежной силы, грубо говоря на скорости ниже 20 км/ч?
Почему гоночные велосипедисты используют контрруление тоже с 20 км/ч?
Где логика призыва это делать?
+2
Reape
при отсутствии центробежной силы, грубо говоря на скорости ниже 20 км/ч
Эмм… как бы так объяснить… при скорости ниже 20км/ч центробежная сила никуда не девается, она не отсутствует. Центробежной силы не будет только в одном случае — центр масс движется прямолинейно и без ускорения (частный случай — мотоцикл стоит на месте). Как только мотоцикл начинает двигаться по дуге (с любой скоростью) центробежная сила сразу же начинает проявляться в виде опрокидывающего момента. Даже не знаю, как объяснять что-то, когда очевидные факты отрицаются.
-5
madvlad
Мотоцикл нестабилен на низкой скорости, вы видео которое запомтили в этой теме видели? Когда он идет на скорости и его вводят в поворот контррулением, там действует сила направленная вниз вниз и в противоположную сторону поворота.
А когда вы еде медленно ее нет, поэтому мотоцикл при сильном наклоне у многих тупо валится набок, если его не стабилизировать газом и подтормаживать задним тормозом при очень узком развороте или очень медленной езде.
+3
fvadim
А когда вы еде медленно ее нет
Бред какой. Физику в школе не нужно было прогуливать. Если мотоцикл двигается не прямолинейно, центробежная сила есть всегда, независимо от скорости. Газ — увеличивает скорость, и центробежную силу соответственно. Задний тормоз исключительно для того чтобы не перестараться с газом.
-4
madvlad
Я сейчас говорю об очень низкой скорости допусти 3 — 5 км/ч.
Наклонять мотоцикл при такой низкой скорости это значит уронить его. Ты же не будешь отрицать, что мотоцикл на скорости намного стабильней в повороте и нужно больше усилий что-бы наклонить его в поворот.
Самые лучшие посты от теоретиков без мотоцикла и опыта езды на нем или от нубов, которые 2 недели ездят и уже думают что они все знают :)))
+5
Reape
Если для тебя наклон в 5-10 градусов — не является наклоном, то ты прав. Если же ты считаешь, что сможешь держать мот строго вертикально (уточню — не мот, а центр масс системы мотоцикл+райдер) относительно точек опоры и при этом повернуть даже на такой скорости, то ты ошибаешься.
А за стабильность никто и не спорил, вроде. Общеизвестный факт, что на малой скорости мотоциклом сложнее управлять, тому много причин.
-1
madvlad
Я к тому, что применять контрруление на скорости где центрифугальная сила очень слабая, смысла нет. И не зря везде говорят, что это имеет делать смысл на скорости начиная с 20 км/ч.
Что мы держим равновесие на низкой скорости постоянно прдруливая это другое дело.
+1
Reape
Да не такая уж и слабая. Да, скорость ниже, зато радиус поворота гораздо меньше, чем на скорости 100км/ч.

Вот другой пример. Центробежная сила тут отнюдь не самая маленькая, она тут удерживает мотоцикл в хорошем наклоне:
+2
Reape
Да, что касается контрруления на малой скорости. Возможно ты не осознаешь это, но ты сам говоришь про «подруливание». Это оно и есть, родимое, — контрруление.
здесь был ататат

+4
kuzlich
много народу так и на машинах ездят: педали нажимаешь — едет/тормозит, руль крутишь — поворачивает. А что там внутри происходит? Да фиг его, МАГИЯ! :)
+1
Reape
Вот-вот. Люди не любят думать о том, как что-то работает, пока оно работает. Пусть будет магия =)
-1
impressario
Ёбр отличный мотоцикл, сам на нём учился, но контр рулить на нём не пробовал.
По эксперименту: во-первых скорость 50 маловата для гироскопа. Для ёбра это 5 об/сек.
Во-вторых масса колеса ёбра меньше массы колеса среднестатистического мотоцикла.
По ролику: на небольшой скорости контр руление применяется в начале поворота, кратковременно, для придания наклона (безо всяких там ваших гироскопов). А дальше руль поворачивается всё-таки в привычную сторону. Никакого гироскопа, никаких контр рулений.
Но на больших скоростях руль в привычную сторону НЕ поворачивается. Он так и остаётся в зоне контр руления. А его возврат из этой зоны моментально распрямляет мотоцикл.
0
Reape
Масса переднего колеса ебрика вполне сравнима с массой переднего колеса моего выфера. А вот сам ебрик весит 120 килограмм без райдера. А выфер с райдером весит 300кг и более. При чем я специально отметил, что испытуемый ебрик был не заведен, то есть стабилизирующий эффект от остальных гироскопов отсутствовал.
+1
Reape
Стоп… Вот сейчас обратил внимание на эту фразу:
Но на больших скоростях руль в привычную сторону НЕ поворачивается. Он так и остаётся в зоне контр руления. А его возврат из этой зоны моментально распрямляет мотоцикл.
То есть, если я правильно понял мысль, на больших скоростях в левом повороте руль остается повернут вправо? О_о
Это что-то новенькое…
-3
impressario
Это «что-то новенькое» и есть старенькое контрруление.
+4
Reape
Ммм… понимаю. А, может быть, просветите неуча, как себя при этом ведет резина на переднем колесе? Она скользит в сторону поворота или перепрыгивает, ведомая магическими потоками? Может быть, как гусиница переползает волнообразными движениями?

Блин, меня зобанют…
+4
Reape
Вот тут руль повернут вправо. Я так понимаю, мотоциклист едет влево?
0
Denis89
Поясните, как тогда объяснить это фото (сейчас не могу найти, но видел фото с вывернутым в противоположную повороту сторону рулем с таким же наклоном как на вашем примере, скорость видимо была соответствующей)
Признаться не слежу за МотоГП, но видимо не все пилоты пользуются контррулением.

Или вы хотите сказать, что контруление используется для заваливания байка, и при достигнутом угле наклона руль поворачивается в сторону поворота?
+6
Reape
Да, статичная картинка может вызвать замешательство. Объяснение очень простое:

Это не единичный случай. Сейчас все топовые пилоты проходят повороты в МотоГП со слайдингом одного, а то и двух колес. Это позволяет на выходе из поворота получить более выгодное положение байка и требует титановых яиц.
0
Denis89
Так каков процесс — они проходят поворот с контррулением или контррулением заваливают байк и в повороте выпрямляют перед?
Я к вопросу о положении колеса (руля) в повороте: на видео левый поворот, колесо вправо. Поведение шины мне тоже неясно.
+2
Reape
В данном конкретном случае работает другая физика. Точнее физика та же, но вступают в силу другие ее законы. Пока мотоцикл едет без пробуксовки все сказанное в посте остается справедливым. На фото и видео показано агрессивное торможение в повороте со сносом заднего колеса. Там уже все несколько сложнее, чем классический вариант. Я сейчас не возьмусь объяснять всю физику этого процесса. С этим лучше к эндуристам обращаться, для них это норма.
0
Denis89
Очень грубый пример был, вот здесь (93-й номер) не наблюдается сноса колес:

Здесь по-моему тоже переднее колесо смотрит во внешнюю сторону поворота

Где-то у меня был хороший пример с выраженным контррулением в быстром повороте (с большим углом наклона). Думаю вы такие видели. Загадкой остается поведение шины.
0
Reape
Боюсь, что у пресловутого 93 номера в любом повороте наблюдается снос колес. И чаще двух, чем одного. За этого киборга я вообще не готов разговаривать, как он ездит.
Для справки:
93 номер — Марк Маркез, в 2013 году стал самым молодым чемпионом в классе MotoGP, с тех пор успел побить кучу рекордов, на данный момент выиграл 9 гонок из 9 в чемпионате 2014 года в классе MotoGP. Даже именитые гонщики (Валентино Росси, Хорхе Лоренцо, Дани Педроса) не в состоянии сейчас составить ему должную конкуренцию.
0
Reape
На таких скоростях вообще довольно сложно уверенно сказать, в какую сторону повернут руль, слишком малые углы. При движении по дуге и если не имеет место снос колеса, в любом случае руль будет повернут в сторону поворота. Исключением могут являться только те моменты, когда пилот меняет радиус дуги, то есть именно в моменты контрруления. Но опять же, углы, на которые при этом поворачивается руль настолько малы, что увидеть это невооруженным глазом практически невозможно.

Кроме того, если вспомнить, что мотоциклетное колесо имеет тороидальную форму, и представить себе рабочую его поверхность в случае наклона, то мы увидим, что эта рабочая поверхность имеет не цилиндрическую форму, как в случае езды по прямой, а коническую. Как катится конус по ровной поверхности, думаю, представить не сложно — он катится по дуге. Именно поэтому, чем ниже наклонен мотоцикл, тем более тупой конус представляет рабочая поверхность покрышки, и тем меньше его радиус поворота при прочих равных. Для подтверждения можно взять все тот же несчастный ебрик, вывернуть руль до ограничителя и прокатить один раз, держа его вертикально, а второй раз — сильно наклонив. Радиусы разворота будут сильно отличаться.
0
Monoroch
Про эксперимент — в честь чего должен смещаться мотоцикл? Колесо жёстко связано только с рулём и человеком который через руль его поворачивает. Между этой системой и мотоциклом нет жёсткой механической связи которая мешала бы повороту руля до допущенных конструкцией углов.
То есть данный эксперимент мог разве что по ощущениям поворачивающего руль, показать наличие или отсутствие сопротивления из за гироскопического эффекта.
p.s. если бы поворачивающий сидел при этом на мотоцикле (без опоры на что либо ещё), тогда в теории можно было бы смотреть на смещение байка.
0
naglos
по=моему все просто.двухколесное т.с. едет в сторону наклона(все ездили на велике без рук?).а как его наклонить? центробежная сила нам в помощь! поворачиваем руль влево=байк наклоняется вправо-едем вправо.что и требовалось.на велике это можно проделать без контрруления ввиду маленького веса и отсутствия тяжелых маховиков.на байке, кстати, тоже можно так, но ОООЧЕНь сложно.не «истина в последней инстанции».присоединяюсь к тс.
+1
Monoroch
Посмотрите/прочитайте Кейт Кода. Управление без рук, так же создаёт контруление.
Никакой отдельной особой магии нет, одна сплошная физика.
+3
Panama3600
Вы попросту не замечаете как колесо и руль сами поворачиваются на долю секунды в обратную сторону
+1
triton9
Мне кажется Ваш эксперимент не «чистый», т.к. мотоцикл стоит на центральной подножки, она его хорошо удерживает.
Провел подобный опыт на велике. Держал его переднюю часть на весу, поворот руля с раскрученным передним колесом всё таки даёт эффект на раму. Если бы ходу так повернуть меня бы наверное выкинуло бы из седла, но не за счет гироскопа или центробежной силы, а за счет инерции (резкое изменение траектории движения).
Вообщем, пока что не согласен с Вашей теорией, но за стимул поразмышлять большое спасибо.
+2
Reape
Не спорю, эффект от прецессии, конечно, присутствует, я об этом писал в посте. Но вопрос именно в силе этого эффекта.
И прихожу в посте как раз к тому выводу, что контрруление работает по большей части за счет инерции, стремления мотоцикла двигаться прямолинейно.

Что касается центробежной силы, я уже говорил, что в природе ее просто не существует — это как раз проявление инерции при движении по кривой. Но для удобства оперирую этим термином, поскольку он всем понятен. То есть инерция = центробежная сила, грубо говоря.
0
rluk
не надо равнять инерцию и центробежную силу — народ запутается… )))
0
Reape
ну просто тут их уже противопоставлять стали:
но не за счет <...> центробежной силы, а за счет инерции (резкое изменение траектории движения).
Так-то я стараюсь не перегружать терминами, ага)
0
triton9
Пока писал думал, вот какая мысль:
всё такие дело в гироскопе, но само выравнивание происходит за счет центробежной силы, которую порождает эффект гироскопа…
таким образом теория автора есть основная классическая теория, но рассмотренная подробнее, ничего нового.
Автору еще раз спасибо за импульс в понимании процесса.
+3
rluk
Гироскоп — он не выравнивается, он сопротивляется изменению плоскости вращения. Разные вещи.
0
triton9
Ну так сопротивление и есть сила, то бишь сопротивление изменению плоскости вращения и есть стремление выравняться.
+3
rluk
Нет. Приложив силу к изменению плоскости вращения гироскопа — плоскость прежней никогда не станет. Просто изменится она на меньшую величину, если бы ту же силу приложить к статичному гироскопу. В этом вся разница. Но она принципиальна.
0
triton9
естественно, ведь в устоявшемся повороте наклон мотоцикла не меняется, т.е. гироскоп принял новую ось вращения, и чтобы её изменить=выровнять надо приложить силу. Изначально я видимо некорректно написал, имел ввиду что гироскоп будет стремиться вернуть своё положение, а не ноль вертикали, за счет неких сил (я не физик, боюсь ошибиться в названии этих сил).
0
triton9
уточнение: устоявшийся поворот это не только угол наклона байка, но ровный газ, фиксированное положение пилота и т.д., т.е. полностью стабильное положение. Любое изменение положения пилота, угла наклона, газа, неровности дороги и т.д. вызывает порождение гироскопом силы
+3
rluk
Продолжаю ликбез по физке )))
Гироскоп никакую силу не порождает. Центростремительное ускорение его массы лишь препятствует изменению плоскости вращения гироскопа, а вместе с ней и изменению положения всех плоскостей, которые так или иначе с ней связаны и ВСЁ. Более никакого влияния гироскоп не оказывает (в контексте рассматриваемого вопроса). Т.о. гироскоп в виде колеса не оказывает влияние на любые перемещения мотоцикла в плоскости вращения этого колеса. И если уж копать глубже, то в повороте, даже на участке стабильной траектории (участке с постоянным радиусом кривой траектории), плоскость вращения колеса постоянно стремится измениться со всеми вытекающими.
+1
rluk
  • rluk
  • 12 июля 2014 в 17:24
Объясните, КАК можно рулить не контррулением????? Сделали из него священную корову байкеров…
-1
madvlad
Лол :) сядьте на велик и на маленькой скорости рулите просто рулем в ту сторону куда хотите ехать :)
+4
Reape
Так делают дети, которые пересели с трехколесного велика на двухколесный. Они все падают. =(
0
rluk
Опередил )))
0
triton9
ну не совсем так, у детей нет чувства равновесия + много страха, потому они и по прямой падают :)
Лично я могу рулить великом рулем на ооочень малых скоростях. Но вот парировать наклон велисипеда при излишне повернутом руле и малой скорости — как раз таки поворотом руля в противоположную сторону, причем все это делают «на автомате».
+3
Reape
Не все, а только те, кто уже этому научился. Дети, которые до этого ездили на трехколесном велике, — я их не зря в пример привел — они об этом эффекте даже подсознательно еще не знают, поэтому они не могут «на автомате» это сделать. Поэтому они все падают. =(

А вот когда ты один раз прочувствовал этот эффект — тогда ты уже никогда в жизни его не забудешь. Поэтому и говорят, что разучиться ездить на велосипеде невозможно. Это с родни потере девственности =)
0
rluk
ну-ну… с удовольствием посмотрю
0
Red_Fox
легко на велике изображу контрруление на скорости пешехода
абсолютно без всякой магии и гироскопов
+3
kuzlich
Все поклонники гироскопов таки будут шокированы, но в 2011 был создан велосипед, в котором нивелировали эффект гироскопа и сделали нулевой кастор, а потом центр масс вынесли нафиг за переднее колесо. И эта вундервафля все равно едет:


Что из видео следует? Если этот «велосипед» едет (на самом деле он замедляется, это важно), а потом начинает заваливаться — руль старается повернуться в сторону заваливания и велосипед стабилизируется, продолжая движение.
Ок, но что инициирует это заваливание? Опять же на видео видно как велосипед едет и покачивает рулем вправо-влево, вправо-влево, поддерживая тем самым равновесие. Но он (велосипед) замедляется и в какой-то момент его скорости уже не хватает что бы выравняться от покачивания руля влево, и он начинает поворачивать вправо (хотя на видео велосипед просто толкнули рукой вправо).
Что нужно сделать что бы повернуть вправо? Последнее мозговое усилие — сделайте сами :)

То что гироскоп и кастор нам помогают рулить — это безусловно, но инициируют заваливание не они. В этом с автором я согласен на все 100!
+1
slg02
Немного не понял, говорят нулевой трейл (кастор), в то же время на картинке отчетливо видно что ось переднего колеса впереди оси рулевой колонки
то есть трейл-эффект в наличии, без него руль скорее всего вертелся бы как попало
0
slg02
0
kuzlich
Именно, ось впереди, а не сзади, как на тележке в супермаркете или 2х колесном скейте.
Про трейл и кастор — объяснили ниже.
+4
Reape
Трейл это расстояние между точкой опоры и воображаемой точкой, в которой ось рулевой колонки пересекает поверхность, по которой едет колесо. То есть кастор (угол) не нулевой, а вот трейл как раз нулевой практически, судя по картинке.

У мотоциклов (и велосипедов), кстати, воображаемая вторая точка (пересечения оси колонки с покрытием) унесена вперед. Что и заставляет руль поворачиваться в ту сторону, куда наклонен мотоцикл. Когда мотоцикл наклоняется опора начинает частично давить с той стороны, куда наклонен мотоцикл, а поскольку точка опоры не лежит на оси вращения рулевой колонки и создается некоторый крутящий момент, «доворачивающий» руль. Если было бы наоборот и трейл у мотоцикла был с другой стороны от оси колонки, то управлять мотоциклом было бы практически невозможно.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
При перепечатке материалов, видео или картинок гиперссылка на «bikepost.ru» обязательна
мотоблоги, Блог им. Reape, Контрруление. Теорикрафт или срыв покровов