Блог им. TR2N → Почему мотоцикл тормозит хуже машины - в чём ошибается журнал Авторевю и Настоящий Мотоциклист
Всем привет! Эту зиму нас как-то сильно торкнула тема резины и свойств держака (тут, тут, и даже тут), поэтому мы не смогли удержаться и не разобрать, казалось бы заезженную со всех сторон тему — кто же тормозит лучше, мотоцикл или машина?
Видеоверсия прилагается, ну а под катом традиционно подробная текстовая версия
Теория трения это даже в применении к автомобилю очень непростая штука. А уж если говорить про мотоцикл, то и подавно — у нас с вами всё ещё тяжелее. Тем не менее, чтобы хорошо и быстро ехать крайне желательно разбираться в силах, с которыми нам с вами приходится взаимодействовать. Для чего нужно это понимание? Ну, чтобы не задавать глупых вопросов в стиле “Какой тормоз на мотоцикле основной?”.
Итак, про торможение. Тут нам с вами понадобится несколько формул, чтобы понять, с какими силами мы сталкиваемся при торможении и какие из них нам помогают, а какие мешают.
Итак, первое — ускорение при торможении
а = μg, где а — ускорение при торможении, μ — коэффициент трения, g — ускорение свободного падения
Как можно заметить, максимальное ускорение при торможении не зависит от массы, а зависит только от коэффициента трения. Подробнее вы можете прочитать тут и тут, и тут — но если вкратце, то с одной стороны, масса увеличивает инертность и создает препятствие тормозам; с другой стороны, масса увеличивает силу тяжести и помогает тормозам. Эти два эффекта компенсируют друг друга в равной степени, и, в конечном итоге, масса не влияет на длину тормозного пути.
Кстати, про тормозной путь — максимально упрощённая формула будет выглядеть вот так:
S = V2/2μg (V2 — это скорость в квадрате)
Опять же, тормозной путь здесь зависит только от скорости и коэффициента трения. И вот теперь самое время поговорить об этом загадочном μ
Коэффициент трения это величина, характеризующая трущиеся поверхности. Он зависит от трущихся поверхностей и их состояния, и обычно имеет значение не больше 1. Но только пока мы говорим не про резину — в случае с покрышками и в зависимости от условий (температура, состав и структура асфальта, состав резины и т.д.) μ может быть значительно больше.
Вот, например, значения коэффициента трения в зависимости только от типа поверхности — это хороший повод подумать о том, насколько у нас меньше сцепления на мокрой дороге.
А заодно, сразу становится понятно, что для джимханы гораздо лучше идущий дождь, чем грязная площадка. Ну и раз уж мы в таблицу заглянули, обратите также внимание и на зимние коэффициенты — заледенелый асфальт это худшее, что может случиться с дорогой, а посыпка песком не делает зимнее покрытие летним.
Ну да я отвлёкся, давайте разбираться дальше, от чего же ещё зависит коэффициент трения. Итак, факты, изменяющие коэффициент:
1. Скорость движения
С увеличением скорости движения снижается. На сухом ледяном покрытии этого не наблюдается
2. Неровности дороги
неровности увеличивают частоту вертикальной нагрузки — коэффициент снижается из-за изменяющихся условий в месте контакта шины с дорогой и из-за подпрыгивания колес на неровностях
3. Пропитка вяжущими материалами поверхности дорог
Избыток вяжущих материалов делает поверхность скользкой, в жаркую погоду вяжущий материал размягчается, выступает на поверхность дороги, при этом φ уменьшается
4. Увлажнение покрытия
В начале дождя уменьшается из-за того, что из влага, дорожная пыль, частицы резины, капли нефтепродуктов и т.п. образуют жидкую грязь, по которой, как по смазке, скользят колеса
5. Продолжительность эксплуатации дорожного покрытия
При увеличении срока эксплуатации покрытия φ уменьшается из-за уменьшения шероховатости
6. Шероховатость покрытия
Чем больше шероховатость, тем значительнее площадь контакта дороги с шиной, при этом улучшается зацепление и коэффициент возрастает. Наибольшая высота неровностей покрытия не должна превышать 4-5 мм. Слишком большая шероховатость покрытия приводит к уменьшению коэффициента
7. Увеличение нагрузки на колесо
На твердых покрытиях дорог при увеличении нагрузки снижается
8. Повышение давления в шинах
При увеличении давления воздуха в шинах первоначально повышается, затем начинает убывать
9. Повышение температуры шины
С увеличением температуры шины сцепление на бетонных поверхностях несколько ухудшается, на асфальтобетонных — улучшается, коэффициент в этом случае увеличивается из-за прилипания элементов протектора к поверхности дороги, что наблюдается при высокой температуре в зоне контакта в случае интенсивного торможения
10. Износ протектора шины
При полном истирании рисунка протектора шины коэффициент снижается на 35÷45%. Особенно сильно он уменьшается при движении на мокрых и грязных дорогах (примерно еще на 20÷ 25%)
11. Тип рисунка протектора шин
Шины с рисунком протектора повышенной проходимости на мягком снеге и неуплотнённом грунте имеют больший коэффициент, чем шины с дорожным рисунком. На мокром покрытии шины с рисунком протектора, имеющим большую расчлененность, обеспечивают более высокий коэффициент сцепления
12. Вид материала
Шины из высокогистерезисных резин обеспечивают больший коэффициент
Источник
Чтобы сразу избежать ненужных вопросов — по ссылкам вы найдёте коэффициенты сцепления, но речь идёт об одном и том же — коэффициент трения или коэффициент сцепления, между ними нет разницы
Итак, а это всё к чему? А к тому, что кроме характера и температуры дороги почти всё остальное сцепление будет зависеть от резины — её свойств и температуры! Резина — одна из главнейших составляющих сцепления в повороте, на торможении, на прямой. Вы, кстати, достаточно часто можете найти тесты автомобильных шин, особенно зимних, а вот тестов мотоциклетных шин на русском языке нам найти вообще не удалось.
Кому хочется ещё больше формул и ещё больше деталей, от чего зависит коэффициент трения — рекомендуем заглянуть вот сюда, я же процитирую только выводы из этого документа:
Таким образом, коэффициент сцепления значительно зависит от состояния поверхности дороги в зоне контакта и резины протектора, менее существенно зависит от геометрических параметров шины, давления воздуха в ней, нагрузки на колесо и шероховатости поверхности дороги.
И теперь, когда мы с вами полностью разобрались с коэффициентом трения, возникает вопрос: если мы возьмём два разных мотоцикла, но с полностью одинаковыми колёсами и резиной, будут ли они тормозить одинаково? Нет, и сейчас мы разберёмся почему.
Коэффициент сцепления пневматического колеса с дорогой зависит не только от материала и состояния трущихся поверхностей и т.д., но и от характеристики подвески. И вот тут мы подбираемся к самому интересному. Помните, как мы рассказывали, что при увеличении нагрузки коэффициент трения снижается? Так вот, максимально эффективное торможение получается в случае, если перераспределение веса происходит как можно меньше! Это одна из причин, почему низкие спортивные автомобили так хорошо тормозят, а рекорд по самому короткому тормозному пути принадлежит Формуле 1. Кроме того, спортивный болид тормозит гораздо лучше мотоциклов Moto GP.
Так что же мотоциклы? У байков очень короткая база и высокий центр тяжести. И в результате, теоретически, лучше всего тормозить будут не те мотоциклы, от которых мы этого ожидаем — например, мотарды и спортбайки, а большие и длинные круизёры. Конечно, это при том условии, что на мотоцикле исправная тормозная система и хорошая новая резина — ведь мы с вами уже разобрались, насколько важно качество покрышки. Но ключевым в торможении становится не только качество резины, но и геометрия (куда, кстати, входит и аэродинамика) и работа электроники (о которой мы поговорим чуть позже). И вот тут, по сумме всех этих факторов, условный “среднестатистический” мотоцикл будет тормозить хуже условного автомобиля. Потому что подвеска не позволяет на мотоцикле развить большое тормозное усилие. Что это значит? А то, что формула1 на торможении испытывает перегрузки в 5g, а мотоцикл всего лишь в 1,8. Только понимайте правильно — это не причина, это следствие. На байке не получается тормозить также эффективно из-за большого перераспределения веса, высокого центра тяжести, плохой аэродинамики. Обычный гражданский автомобиль на торможении испытывает перегрузку примерно в 1,3g а мотоцикл только 0,8g. Это значит, что в сумме все факторы, влияющие на торможение, на машине работают лучше, а на мотоцикле хуже. И результаты тестов это подтверждают.
Надеюсь этой статьёй мы развеяли ряд мифов и заблуждений, касательно сцепления резины и торможения. Но стоп, а как же авторевю?
Не так давно, летом 2018 вышло две статьи и ролик о сравнении тормозного пути машины и автомобиля. Давайте посмотрим, что же там такое.
Статья номер раз — Михаил Подорожанский о физике торможения мотоцикла. Михаил правильно пишет и о том, что μ может быть выше единицы, и о том, что на торможение мотоцикла влияет геометрия. В статье мотоцикл представлен максимально упрощённо, а опрокидывающий момент представлен как отношение высоты к половине длины мотоцикла. Только вот потом автор приходит к вот такой странной формуле
a=gb/µh
по которой получается, что что чем выше выше коэффициент сцепления (µ), тем меньше максимально возможное замедление (a). Михаил это аргументирует тем, что чем меньше коэффициент сцепления, тем у мотоциклиста выше шанс развить то же предельное замедление, что развивает автомобиль. Только это уже в корне неверно, т.к. выдаёт желаемое за действительное. А дальнейшие тесты это только подтверждают — BMW1000RR, который (при условии отключенной абс) встаёт в стоппи (то есть переворачивается) гораздо охотнее 310го, обладает гораздо лучшей покрышкой (пирелли суперкорса — это резина с наилучшими сцепными свойствами среди всех мотопокрышек, которые разрешены на дорогах) остановился при этом гораздо лучше, чем R310. Но если следовать логике автора статьи с самого начала и до конца, максимально возможное замедление должно было получиться:
M1=amh
M2=gmb
amh=gmb
ah=gb
a=gb/h а точнее a=g*µ или а=b/h (в зависимости от того, что будет меньше) (1)
А вот такой вариант уже гораздо интереснее и информативнее, потому что из него мы можем сделать вывод, что условный спортбайк не обязательно тормозит хуже условного круизёра, так как очень многое будет зависеть от того, какой коэффициент сцепления сможет “развить” каждый из мотоциклов. Да-да, именно развить, ведь мы с вами помним, от какого огромного количества факторов зависит коэффициент сцепления.
Кроме того, очень важной деталью является то, что мотоцикл с водителем — не статичная система. Я не зря раньше говорил, что эффективность торможения будет зависеть, в том числе, именно от перераспределения веса на мотоцикле, а не от простого соотношения сторон — иначе один из лучших результатов в тесте показал бы 310тый. И всё-равно, подвеска — лишь один винтик в общей сложной системе факторов, которые влияют на эффективность торможения, а опираясь на формулу
a=g*min(µ, b/h) (1) не стоит забывать, что даже на одинаковой резине коэффициент сцепления у разных мотоциклов будет разный. И вот вам ещё результаты тестов на эту тему
Точка невозврата: разбираемся в тонкостях торможения на мотоцикле и на автомобиле.
Для начала я отмечу сильные стороны статьи — это объективные результаты, полученные с помощью высокоточного оборудования, а также большое разнообразие техники в тесте. Плюсом идёт и то, что в целом верно описаны принципы торможения на мотоцикле и рекомендация иметь байк с абс. А теперь давайте разбираться, что же в тесте не так.
И начнем с самой большой проблемы — то, что главным элементом торможения на мотоцикле стала геометрия и только геометрия. “Чем больше колесная база и ниже центр тяжести, тем меньше тормозной путь” — это фразу в разных вариациях нам повторяют примерно 5 раз за статью, и никто не задаётся вопросом, почему литровый спортбайк показал одни из лучших результатов в тесте, Африка тормозит так же как GS1200 с подвеской телелевер, который, по логике авторов статьи, должен был вообще показать одни из лучших результатов, а худшие результаты на торможении показал мотоцикл на внедорожной резине. И за всю статью никто ни разу не упоминает важность состава резины покрышки, износ протектора и как долго она в эксплуатации — а ведь эти параметры оказывают не меньшее, если не гораздо большее влияние на длину тормозного пути, чем пресловутая геометрия и соотношение высоты к длине центра тяжести. Я понимаю, что переобуть все мотоциклы и машины для теста в одинаковую резину — и вот тогда получить действительно интересные данные, из которых мы могли бы сделать гораздо больше выводов — это непомерно увеличивает бюджет, но это ведь не мешает сделать элементарный вывод о том, что 1000rr на суперкорсе так хорошо тормозит не только благодаря геометрии.
А теперь давайте подумаем ещё вот о чём — а почему автомобили тоже остановились на разном расстоянии? Правильно, всё по тем же причинам — это геометрия, перераспределение веса, тип резины. И тут я бы хотел затронуть ещё один очень важный момент — электроника, но для упрощения мы будем рассматривать только абс. Во всех тестовых заездах водители тормозили в пол, моделируя ситуацию экстренного торможения. А дальше на тормозной путь уже напрямую начинает влиять настройка абс. Давайте здесь не будем сильно углубляться, а лишь сделаем замечание, что спортивно настроенная абс на машинах уже научилась останавливаться быстрее, чем человек-водитель с отключенной системой. И обратим внимание вот на такой факт — в Европе автомобили без абс запрещено продавать с 2004, а мотоциклы — с 2016. Также, на автомобилях систему и устанавливать начали значительно раньше — а это всё нас приводит к выводу, что на сегодняшний день алгоритмы и настройки работы абс на автомобилях гораздо совершеннее, чем на мотоциклах — просто потому, что над их созданием и совершенствованием работают гораздо дольше.
И тут мы приходим к ещё одной очень важной детали — это наличие двух тормозов (передний и задний) на мотоцикле против одного тормоза на все колёса у автомобиля. Да, это даёт определённые плюсы в управлении байком, но при экстренном торможении очень усложняет задачу как человеку-водителю, так и электронике, ведь приходится реализовывать достаточно сложные инженерные решения для того, чтобы при нажатии на один тормоз тормозили оба колеса, но в разном процентном соотношении. И тут сразу необходимо добавить, что да — тормозной путь без абс на хорошей дороге на мотоцикле будет короче. Но ведь и на машине в схожих условиях при отключении абс тормозной путь станет меньше! Но на автомобиле никто делать этого не станет (как и на мотоцикле) потому что в реальной жизни важен будет не тормозной путь, а остановочный — куда входит и время реакции водителя, и эффективность самого торможения. И если у автомобиля или мотоцикла с абс тут всё просто — от момента нажатия на тормоз до полной остановки они проедут то же расстояние, что и на полигоне, то вот без абс всё становится очень непросто — ведь все мы с вами знаем, как легко блокируются колёса на мотоцикле, и как много аварий с перетормозившими мотоциклистами.
Итак, какие нам с вами надо сделать выводы? Ваш тормозной путь будет зависеть от:
1. Дороги, по которой вы едете
2. Состояния и характеристик вашей покрышки
3. Геометрии вашего мотоцикла (насколько сильно будет перераспределяться вес)
4. Характеристики и настроек электроники, которая помогает при торможении (АБС и другие системы)
И в дополнение напомню, что среднестатистический автомобиль останавливается быстрее среднестатистического мотоцикла.
И про Настоящего Мотоциклиста — у меня много вопросов к ролику, который он снял, но давайте разберёмся в главном. В ролике говорится, что мотоцикл с 200 км/ч тормозит лучше машины. Это в корне неверно, почитайте комментарии от авторов статьи на Авторевю — машина остановилась примерно на 25 метров раньше, но на видео получилось так как получилось. Собственно, это подтверждают и другие автомобильные тесты, где у машин тормозной путь с 200 км/ч занимает примерно 150 метров. И это крайне серьёзная ошибка в его ролике, которая ввела в заблуждение уже очень много людей
Вот ещё один пример — торможение со 190 км/ч на автомобиле 125-130 метров
Надеюсь, этой статьёй мы помогли вам начать лучше разбираться в торможении, а в следующий раз мы поговорим уже о том, а как на практике надо правильно тормозить на мотоцикле. Всем пока!
Видеоверсия прилагается, ну а под катом традиционно подробная текстовая версия
Теория трения это даже в применении к автомобилю очень непростая штука. А уж если говорить про мотоцикл, то и подавно — у нас с вами всё ещё тяжелее. Тем не менее, чтобы хорошо и быстро ехать крайне желательно разбираться в силах, с которыми нам с вами приходится взаимодействовать. Для чего нужно это понимание? Ну, чтобы не задавать глупых вопросов в стиле “Какой тормоз на мотоцикле основной?”.
Итак, про торможение. Тут нам с вами понадобится несколько формул, чтобы понять, с какими силами мы сталкиваемся при торможении и какие из них нам помогают, а какие мешают.
Итак, первое — ускорение при торможении
а = μg, где а — ускорение при торможении, μ — коэффициент трения, g — ускорение свободного падения
Как можно заметить, максимальное ускорение при торможении не зависит от массы, а зависит только от коэффициента трения. Подробнее вы можете прочитать тут и тут, и тут — но если вкратце, то с одной стороны, масса увеличивает инертность и создает препятствие тормозам; с другой стороны, масса увеличивает силу тяжести и помогает тормозам. Эти два эффекта компенсируют друг друга в равной степени, и, в конечном итоге, масса не влияет на длину тормозного пути.
Кстати, про тормозной путь — максимально упрощённая формула будет выглядеть вот так:
S = V2/2μg (V2 — это скорость в квадрате)
Опять же, тормозной путь здесь зависит только от скорости и коэффициента трения. И вот теперь самое время поговорить об этом загадочном μ
Коэффициент трения это величина, характеризующая трущиеся поверхности. Он зависит от трущихся поверхностей и их состояния, и обычно имеет значение не больше 1. Но только пока мы говорим не про резину — в случае с покрышками и в зависимости от условий (температура, состав и структура асфальта, состав резины и т.д.) μ может быть значительно больше.
Вот, например, значения коэффициента трения в зависимости только от типа поверхности — это хороший повод подумать о том, насколько у нас меньше сцепления на мокрой дороге.
А заодно, сразу становится понятно, что для джимханы гораздо лучше идущий дождь, чем грязная площадка. Ну и раз уж мы в таблицу заглянули, обратите также внимание и на зимние коэффициенты — заледенелый асфальт это худшее, что может случиться с дорогой, а посыпка песком не делает зимнее покрытие летним.
Ну да я отвлёкся, давайте разбираться дальше, от чего же ещё зависит коэффициент трения. Итак, факты, изменяющие коэффициент:
1. Скорость движения
С увеличением скорости движения снижается. На сухом ледяном покрытии этого не наблюдается
2. Неровности дороги
неровности увеличивают частоту вертикальной нагрузки — коэффициент снижается из-за изменяющихся условий в месте контакта шины с дорогой и из-за подпрыгивания колес на неровностях
3. Пропитка вяжущими материалами поверхности дорог
Избыток вяжущих материалов делает поверхность скользкой, в жаркую погоду вяжущий материал размягчается, выступает на поверхность дороги, при этом φ уменьшается
4. Увлажнение покрытия
В начале дождя уменьшается из-за того, что из влага, дорожная пыль, частицы резины, капли нефтепродуктов и т.п. образуют жидкую грязь, по которой, как по смазке, скользят колеса
5. Продолжительность эксплуатации дорожного покрытия
При увеличении срока эксплуатации покрытия φ уменьшается из-за уменьшения шероховатости
6. Шероховатость покрытия
Чем больше шероховатость, тем значительнее площадь контакта дороги с шиной, при этом улучшается зацепление и коэффициент возрастает. Наибольшая высота неровностей покрытия не должна превышать 4-5 мм. Слишком большая шероховатость покрытия приводит к уменьшению коэффициента
7. Увеличение нагрузки на колесо
На твердых покрытиях дорог при увеличении нагрузки снижается
8. Повышение давления в шинах
При увеличении давления воздуха в шинах первоначально повышается, затем начинает убывать
9. Повышение температуры шины
С увеличением температуры шины сцепление на бетонных поверхностях несколько ухудшается, на асфальтобетонных — улучшается, коэффициент в этом случае увеличивается из-за прилипания элементов протектора к поверхности дороги, что наблюдается при высокой температуре в зоне контакта в случае интенсивного торможения
10. Износ протектора шины
При полном истирании рисунка протектора шины коэффициент снижается на 35÷45%. Особенно сильно он уменьшается при движении на мокрых и грязных дорогах (примерно еще на 20÷ 25%)
11. Тип рисунка протектора шин
Шины с рисунком протектора повышенной проходимости на мягком снеге и неуплотнённом грунте имеют больший коэффициент, чем шины с дорожным рисунком. На мокром покрытии шины с рисунком протектора, имеющим большую расчлененность, обеспечивают более высокий коэффициент сцепления
12. Вид материала
Шины из высокогистерезисных резин обеспечивают больший коэффициент
Источник
Чтобы сразу избежать ненужных вопросов — по ссылкам вы найдёте коэффициенты сцепления, но речь идёт об одном и том же — коэффициент трения или коэффициент сцепления, между ними нет разницы
Итак, а это всё к чему? А к тому, что кроме характера и температуры дороги почти всё остальное сцепление будет зависеть от резины — её свойств и температуры! Резина — одна из главнейших составляющих сцепления в повороте, на торможении, на прямой. Вы, кстати, достаточно часто можете найти тесты автомобильных шин, особенно зимних, а вот тестов мотоциклетных шин на русском языке нам найти вообще не удалось.
Кому хочется ещё больше формул и ещё больше деталей, от чего зависит коэффициент трения — рекомендуем заглянуть вот сюда, я же процитирую только выводы из этого документа:
Таким образом, коэффициент сцепления значительно зависит от состояния поверхности дороги в зоне контакта и резины протектора, менее существенно зависит от геометрических параметров шины, давления воздуха в ней, нагрузки на колесо и шероховатости поверхности дороги.
И теперь, когда мы с вами полностью разобрались с коэффициентом трения, возникает вопрос: если мы возьмём два разных мотоцикла, но с полностью одинаковыми колёсами и резиной, будут ли они тормозить одинаково? Нет, и сейчас мы разберёмся почему.
Коэффициент сцепления пневматического колеса с дорогой зависит не только от материала и состояния трущихся поверхностей и т.д., но и от характеристики подвески. И вот тут мы подбираемся к самому интересному. Помните, как мы рассказывали, что при увеличении нагрузки коэффициент трения снижается? Так вот, максимально эффективное торможение получается в случае, если перераспределение веса происходит как можно меньше! Это одна из причин, почему низкие спортивные автомобили так хорошо тормозят, а рекорд по самому короткому тормозному пути принадлежит Формуле 1. Кроме того, спортивный болид тормозит гораздо лучше мотоциклов Moto GP.
Так что же мотоциклы? У байков очень короткая база и высокий центр тяжести. И в результате, теоретически, лучше всего тормозить будут не те мотоциклы, от которых мы этого ожидаем — например, мотарды и спортбайки, а большие и длинные круизёры. Конечно, это при том условии, что на мотоцикле исправная тормозная система и хорошая новая резина — ведь мы с вами уже разобрались, насколько важно качество покрышки. Но ключевым в торможении становится не только качество резины, но и геометрия (куда, кстати, входит и аэродинамика) и работа электроники (о которой мы поговорим чуть позже). И вот тут, по сумме всех этих факторов, условный “среднестатистический” мотоцикл будет тормозить хуже условного автомобиля. Потому что подвеска не позволяет на мотоцикле развить большое тормозное усилие. Что это значит? А то, что формула1 на торможении испытывает перегрузки в 5g, а мотоцикл всего лишь в 1,8. Только понимайте правильно — это не причина, это следствие. На байке не получается тормозить также эффективно из-за большого перераспределения веса, высокого центра тяжести, плохой аэродинамики. Обычный гражданский автомобиль на торможении испытывает перегрузку примерно в 1,3g а мотоцикл только 0,8g. Это значит, что в сумме все факторы, влияющие на торможение, на машине работают лучше, а на мотоцикле хуже. И результаты тестов это подтверждают.
Надеюсь этой статьёй мы развеяли ряд мифов и заблуждений, касательно сцепления резины и торможения. Но стоп, а как же авторевю?
Не так давно, летом 2018 вышло две статьи и ролик о сравнении тормозного пути машины и автомобиля. Давайте посмотрим, что же там такое.
Статья номер раз — Михаил Подорожанский о физике торможения мотоцикла. Михаил правильно пишет и о том, что μ может быть выше единицы, и о том, что на торможение мотоцикла влияет геометрия. В статье мотоцикл представлен максимально упрощённо, а опрокидывающий момент представлен как отношение высоты к половине длины мотоцикла. Только вот потом автор приходит к вот такой странной формуле
a=gb/µh
по которой получается, что что чем выше выше коэффициент сцепления (µ), тем меньше максимально возможное замедление (a). Михаил это аргументирует тем, что чем меньше коэффициент сцепления, тем у мотоциклиста выше шанс развить то же предельное замедление, что развивает автомобиль. Только это уже в корне неверно, т.к. выдаёт желаемое за действительное. А дальнейшие тесты это только подтверждают — BMW1000RR, который (при условии отключенной абс) встаёт в стоппи (то есть переворачивается) гораздо охотнее 310го, обладает гораздо лучшей покрышкой (пирелли суперкорса — это резина с наилучшими сцепными свойствами среди всех мотопокрышек, которые разрешены на дорогах) остановился при этом гораздо лучше, чем R310. Но если следовать логике автора статьи с самого начала и до конца, максимально возможное замедление должно было получиться:
M1=amh
M2=gmb
amh=gmb
ah=gb
a=gb/h а точнее a=g*µ или а=b/h (в зависимости от того, что будет меньше) (1)
А вот такой вариант уже гораздо интереснее и информативнее, потому что из него мы можем сделать вывод, что условный спортбайк не обязательно тормозит хуже условного круизёра, так как очень многое будет зависеть от того, какой коэффициент сцепления сможет “развить” каждый из мотоциклов. Да-да, именно развить, ведь мы с вами помним, от какого огромного количества факторов зависит коэффициент сцепления.
Кроме того, очень важной деталью является то, что мотоцикл с водителем — не статичная система. Я не зря раньше говорил, что эффективность торможения будет зависеть, в том числе, именно от перераспределения веса на мотоцикле, а не от простого соотношения сторон — иначе один из лучших результатов в тесте показал бы 310тый. И всё-равно, подвеска — лишь один винтик в общей сложной системе факторов, которые влияют на эффективность торможения, а опираясь на формулу
a=g*min(µ, b/h) (1) не стоит забывать, что даже на одинаковой резине коэффициент сцепления у разных мотоциклов будет разный. И вот вам ещё результаты тестов на эту тему
Точка невозврата: разбираемся в тонкостях торможения на мотоцикле и на автомобиле.
Для начала я отмечу сильные стороны статьи — это объективные результаты, полученные с помощью высокоточного оборудования, а также большое разнообразие техники в тесте. Плюсом идёт и то, что в целом верно описаны принципы торможения на мотоцикле и рекомендация иметь байк с абс. А теперь давайте разбираться, что же в тесте не так.
И начнем с самой большой проблемы — то, что главным элементом торможения на мотоцикле стала геометрия и только геометрия. “Чем больше колесная база и ниже центр тяжести, тем меньше тормозной путь” — это фразу в разных вариациях нам повторяют примерно 5 раз за статью, и никто не задаётся вопросом, почему литровый спортбайк показал одни из лучших результатов в тесте, Африка тормозит так же как GS1200 с подвеской телелевер, который, по логике авторов статьи, должен был вообще показать одни из лучших результатов, а худшие результаты на торможении показал мотоцикл на внедорожной резине. И за всю статью никто ни разу не упоминает важность состава резины покрышки, износ протектора и как долго она в эксплуатации — а ведь эти параметры оказывают не меньшее, если не гораздо большее влияние на длину тормозного пути, чем пресловутая геометрия и соотношение высоты к длине центра тяжести. Я понимаю, что переобуть все мотоциклы и машины для теста в одинаковую резину — и вот тогда получить действительно интересные данные, из которых мы могли бы сделать гораздо больше выводов — это непомерно увеличивает бюджет, но это ведь не мешает сделать элементарный вывод о том, что 1000rr на суперкорсе так хорошо тормозит не только благодаря геометрии.
А теперь давайте подумаем ещё вот о чём — а почему автомобили тоже остановились на разном расстоянии? Правильно, всё по тем же причинам — это геометрия, перераспределение веса, тип резины. И тут я бы хотел затронуть ещё один очень важный момент — электроника, но для упрощения мы будем рассматривать только абс. Во всех тестовых заездах водители тормозили в пол, моделируя ситуацию экстренного торможения. А дальше на тормозной путь уже напрямую начинает влиять настройка абс. Давайте здесь не будем сильно углубляться, а лишь сделаем замечание, что спортивно настроенная абс на машинах уже научилась останавливаться быстрее, чем человек-водитель с отключенной системой. И обратим внимание вот на такой факт — в Европе автомобили без абс запрещено продавать с 2004, а мотоциклы — с 2016. Также, на автомобилях систему и устанавливать начали значительно раньше — а это всё нас приводит к выводу, что на сегодняшний день алгоритмы и настройки работы абс на автомобилях гораздо совершеннее, чем на мотоциклах — просто потому, что над их созданием и совершенствованием работают гораздо дольше.
И тут мы приходим к ещё одной очень важной детали — это наличие двух тормозов (передний и задний) на мотоцикле против одного тормоза на все колёса у автомобиля. Да, это даёт определённые плюсы в управлении байком, но при экстренном торможении очень усложняет задачу как человеку-водителю, так и электронике, ведь приходится реализовывать достаточно сложные инженерные решения для того, чтобы при нажатии на один тормоз тормозили оба колеса, но в разном процентном соотношении. И тут сразу необходимо добавить, что да — тормозной путь без абс на хорошей дороге на мотоцикле будет короче. Но ведь и на машине в схожих условиях при отключении абс тормозной путь станет меньше! Но на автомобиле никто делать этого не станет (как и на мотоцикле) потому что в реальной жизни важен будет не тормозной путь, а остановочный — куда входит и время реакции водителя, и эффективность самого торможения. И если у автомобиля или мотоцикла с абс тут всё просто — от момента нажатия на тормоз до полной остановки они проедут то же расстояние, что и на полигоне, то вот без абс всё становится очень непросто — ведь все мы с вами знаем, как легко блокируются колёса на мотоцикле, и как много аварий с перетормозившими мотоциклистами.
Итак, какие нам с вами надо сделать выводы? Ваш тормозной путь будет зависеть от:
1. Дороги, по которой вы едете
2. Состояния и характеристик вашей покрышки
3. Геометрии вашего мотоцикла (насколько сильно будет перераспределяться вес)
4. Характеристики и настроек электроники, которая помогает при торможении (АБС и другие системы)
И в дополнение напомню, что среднестатистический автомобиль останавливается быстрее среднестатистического мотоцикла.
И про Настоящего Мотоциклиста — у меня много вопросов к ролику, который он снял, но давайте разберёмся в главном. В ролике говорится, что мотоцикл с 200 км/ч тормозит лучше машины. Это в корне неверно, почитайте комментарии от авторов статьи на Авторевю — машина остановилась примерно на 25 метров раньше, но на видео получилось так как получилось. Собственно, это подтверждают и другие автомобильные тесты, где у машин тормозной путь с 200 км/ч занимает примерно 150 метров. И это крайне серьёзная ошибка в его ролике, которая ввела в заблуждение уже очень много людей
Вот ещё один пример — торможение со 190 км/ч на автомобиле 125-130 метров
Надеюсь, этой статьёй мы помогли вам начать лучше разбираться в торможении, а в следующий раз мы поговорим уже о том, а как на практике надо правильно тормозить на мотоцикле. Всем пока!
- TR2N
- Алекс
- 1 марта 2019 в 22:15
- 19
- +64
Дело вовсе не в физике процесса, а в восприятии. Когда перед нами тормозит автобус, он начинает резко увеличиваться в размерах. Когда седан, уже нет такого сильного эффекта. А когда байкер — он с мотом такой узкий, что нет визуального эффекта надвигающейся опасности, поэтому реакция срабатывает позже и ни как следствие — та-да-а-ам!
У меня есть теория, что это из-за плохого коэфициента трения со льдом. Обычно он ухудшается из за скорости, т.к. резина при большом вращении постоянно совершает цикл сжатия/разжатия и с увеличением скорости начинает не успевать подстраиваться под неровности дороги.
Но со льдом, это изначально очень гладкое покрытие поэтому влияние свойства резины подстраиваться под профиль дороги на держак в этом случае минимально. Поэтому все равно с какой скоростью едешь — держак всегда хреновый
Но со льдом, это изначально очень гладкое покрытие поэтому влияние свойства резины подстраиваться под профиль дороги на держак в этом случае минимально. Поэтому все равно с какой скоростью едешь — держак всегда хреновый
- JamesStern
- 2 марта 2019 в 0:25
- ↑
- ↓
это наверно те места где тусуются джиперы)) там где колея по коленку набита. а выезд из нее прямо в болото))
- JamesStern
- 2 марта 2019 в 0:23
- ↓
Статья отличная, но gt шный стингер при торможении с 0-100 проредет 38 метров, по «буклету» вообще 35 тормозит))) старый r1200gs 7-8 годов тормозит и проезжает 35-38 в зависимости от обвесов, и если новый 1200gs тормозит 45м то он реально «тормоз» и зачем его вообще покупать?)))
- andrew2002
- 3 марта 2019 в 0:31
- ↑
- ↓
В таблице новый GS на полугрязевой резине. И 45м это реально круто в этом случае. Скорее для резины, чем для мота (он то может и лучше).
- andrew2002
- 3 марта 2019 в 10:22
- ↑
- ↓
Ну значит так меряли. Или Авторевьюшники или те, кто паспортные значения вычисляли. Ни по ощущениям ни по каким-то видимым техническим причинам у этих мотов нет особой разницы в тормозном пути.
На столько я помню, то даже у меня в Адвенчере в инструкции указано меньше 40м. Вероятно, измеряли таки на идеальном асфальте в какие-то идеальные +30 и резина была не Анаки (которая хоть и дорожная, но не все 100%).
На столько я помню, то даже у меня в Адвенчере в инструкции указано меньше 40м. Вероятно, измеряли таки на идеальном асфальте в какие-то идеальные +30 и резина была не Анаки (которая хоть и дорожная, но не все 100%).
- Jabberwocky
- 2 марта 2019 в 0:31
- ↓
Очень круто! Спасибо! И после ролика, где все ездили только на БМВ))), оставалось очень много вопросов. Теперь понятнее явно стало!
- rawmeathunte
- 2 марта 2019 в 9:47
- ↓
Да, опытные мотоциклисты включают стоп-сигнал при торможении двигателем. Но гораздо важнее перед этим посмотреть назад.
Износ слика на треке и износ резины при гражданской езде это как бы немного разные вещи. Слик почти разваливается на куски и перегревается, а гражданская резина постепенно стирается. У меня лишь предположение, что на глубине протектора состав резины уже не такой, как первый сантиметр, предназначенный для истирания
Потому, что никакая хорошая шина не сцепится с асфальтом, если он грязный/пыльный/масляный. Есть и другие нюансы.
А вывод, который стоит сделать, таков: надо не только учиться тормозить, но и учиться не откручивать. Когда ты откручиваешь — ты лишаешься контроля над ситуацией, и умение тормозить вкупе с самой хорошей резиной тебе поможет далеко не всегда.
А вывод, который стоит сделать, таков: надо не только учиться тормозить, но и учиться не откручивать. Когда ты откручиваешь — ты лишаешься контроля над ситуацией, и умение тормозить вкупе с самой хорошей резиной тебе поможет далеко не всегда.
Про формулы:
стоит значит мотоциклист перед светофором на асфальте в сухой солнечный день, уперся ногой, держит тормоз, а на самом деле тормозит со скоростью 0.8*9.8 = 7.84 м\с^2. Вот так, стоя на месте незаметно ускоряешься и довольно эффективно :o)
Итак, первое — ускорение при торможении
а = μg, где а — ускорение при торможении, μ — коэффициент трения, g — ускорение свободного падения
стоит значит мотоциклист перед светофором на асфальте в сухой солнечный день, уперся ногой, держит тормоз, а на самом деле тормозит со скоростью 0.8*9.8 = 7.84 м\с^2. Вот так, стоя на месте незаметно ускоряешься и довольно эффективно :o)
- andrew2002
- 3 марта 2019 в 0:37
- ↑
- ↓
Не надо верить блоггерам. Соревнование реально глупое. Кто как затормозит в конкретной ситуации не знает никто.
Единственное, что стоит вынести из этого срача (ну так уж получилось у НМ и ВШлеме) это то, что не стоит надеяться на то, что мотоцикл сможет остановиться быстрее, чем резко тормозящаяя машина впереди. Равно как и наоборот. И всегда держать и запас расстояния и/или (но лучше «и») возможность для маневра.
Если брать не только исследование тормозных путей, то в целом рекомендации НМ более адекватные. С другой стороны, ВШлеме больше ориентируется в своих советах на новичков. Которым с гораздо большей вероятностью вообще нужны подобные советы.
Единственное, что стоит вынести из этого срача (ну так уж получилось у НМ и ВШлеме) это то, что не стоит надеяться на то, что мотоцикл сможет остановиться быстрее, чем резко тормозящаяя машина впереди. Равно как и наоборот. И всегда держать и запас расстояния и/или (но лучше «и») возможность для маневра.
Если брать не только исследование тормозных путей, то в целом рекомендации НМ более адекватные. С другой стороны, ВШлеме больше ориентируется в своих советах на новичков. Которым с гораздо большей вероятностью вообще нужны подобные советы.
здесь был ататат
Хорошая статья. Автор молодец. Стоит упомянуть еще один очень важный фактор. Просто решающий во многих ситуациях. На него не влияют ни погода, ни качество резины…
Эффективность торможения на авто в нашей современности вообще никак не зависит от водителя: жми со всей дури на педаль, машина остановится всегда максимально эффективно. Причем, современные машины на столько умные, что есть даже системы, которые в случае распознавания экстренного торможения сами повышают давление в системе… Посади в любой Порше 911, Ауди R8 и т.п. спортивный автомобиль кого угодно и они все выдадут примерно один и тот же тормозной путь просто утопив педаль в пол (главное их не перепутать).
А вот чтоб максимально эффективно затормозить на мотоцикле, надо быть довольно хорошо натренированным водителем. Что будет с водителем 1000RR, посади на него выпускника обычной мотошколы и сказав «Тормози что есть сил и умений» даже представить не берусь.
Эффективность торможения на авто в нашей современности вообще никак не зависит от водителя: жми со всей дури на педаль, машина остановится всегда максимально эффективно. Причем, современные машины на столько умные, что есть даже системы, которые в случае распознавания экстренного торможения сами повышают давление в системе… Посади в любой Порше 911, Ауди R8 и т.п. спортивный автомобиль кого угодно и они все выдадут примерно один и тот же тормозной путь просто утопив педаль в пол (главное их не перепутать).
А вот чтоб максимально эффективно затормозить на мотоцикле, надо быть довольно хорошо натренированным водителем. Что будет с водителем 1000RR, посади на него выпускника обычной мотошколы и сказав «Тормози что есть сил и умений» даже представить не берусь.
Двоякое мнение — машины, у друга машина без «BAS» — у меня с ней. Это ассистент тормозной системы, который понимает что ты хочешь и повышает давление в тормозной системе. Если на обоих машинах давить одинаково — машина с BAS остановится эффективней. И наоборот — для одинакового торможения мне нужно прикладывать меньше усилий.
На счет мотоциклов — зависит от мотошколы. В Германии учат экстренному торможению. Так что проблем на BMW 1000RR не будет.
Опятьже — ездил на машинах BMW, мое лично мнение — жутко слабые тормоза.
Если друг будет тормозить на Opel с «деревянными» тормозами и на обычной резине, а я на своем мотоцикле (Pirelli Diablo Supercorsa SP, Brembo и т.д.) — думаю что остановлюсь куда эффективней (при всех прочих равных).
Опять же — приводил в одной из тем видео с тестами тормозов мотоциклов. Народ в Альпах с горы тормозит по полной. Так вот у многих электронные система на это не рассчитаны и мот легко понимается в стоппи. Те, у которых с электроникой дела по лучше — остаются обоими колесами на асфальте и спокойно останавливаются.
На счет мотоциклов — зависит от мотошколы. В Германии учат экстренному торможению. Так что проблем на BMW 1000RR не будет.
Опятьже — ездил на машинах BMW, мое лично мнение — жутко слабые тормоза.
Если друг будет тормозить на Opel с «деревянными» тормозами и на обычной резине, а я на своем мотоцикле (Pirelli Diablo Supercorsa SP, Brembo и т.д.) — думаю что остановлюсь куда эффективней (при всех прочих равных).
Опять же — приводил в одной из тем видео с тестами тормозов мотоциклов. Народ в Альпах с горы тормозит по полной. Так вот у многих электронные система на это не рассчитаны и мот легко понимается в стоппи. Те, у которых с электроникой дела по лучше — остаются обоими колесами на асфальте и спокойно останавливаются.
С таким набором покрышек и тормозов остановиться быстрее можно разве что Приоры (46м почти со 100 км/ч, правда по данным 2008 года, и все-таки ТАЗ — это прям совсем не эталон в торможении. А в 2005 году зарулевцы на Фокусе 2 досрестайле на штатных покрышках остановили его за 39м, потом переобулись в Premium Contact от Continental и остановились за 36 м. Да, то 2005г., довольно шершавый асфальт Дмитровского полигона, но вроде и мотоциклы из рисунка в статье там же тормозили, а лучший результат 42м. Если взять более современные бюджетные авто, типа Соляриса, Поло, Авео и т.д. — самый плохой результат 40.2 м на базовых шинах. Поставить туда что-то более спортивное, они еще раньше остановятся. При это чтоб так остановиться на них вообще никакого навыка торможения не нужно — утопил педаль в пол и жди.
Иногда езжу на Рио — типа, современный бюджетный автомобиль. Так вот, про торможение с АБС; на сложных покрытиях (а других у нас нет)- это чудо инженерной мысли может лететь добрый десяток метров вообще не замедляясь, (говеные подвески и настройка-наличие АБС) даже дыр-ррр не слышно. А время в такие моменты тянется медленно, успеешь поседеть. Я замеры не проводил, но думаю, что на конкретном коротком участке тормозной путь может в разы отличаться.
- elrojomacho
- 2 марта 2019 в 18:49
- ↑
- ↓
Блажен кто верует…
В общем «думаю что остановлюсь куда эффективней (при всех прочих равных)» — ошибаешься. Любая бэха тебя перетормозит.
Кстати, компоненты брембо нисколько не эффективнее «не брембо» при разовом торможении
В общем «думаю что остановлюсь куда эффективней (при всех прочих равных)» — ошибаешься. Любая бэха тебя перетормозит.
Кстати, компоненты брембо нисколько не эффективнее «не брембо» при разовом торможении
Вот да. Почему-то людям не очевидно, что размеры дисков и количество поршней влияют не на эффективность разового торможения, а на отзывчивость тормоза и его устойчивость к перегреву.
А заблокировать колесо можно буквально любой исправной гидравлической тормозной системой, даже от дырчика. Может только силы руки не хватить, но это в том числе значит, что тормозная система неправильно просчитана (следовательно, не совсем исправна)
А заблокировать колесо можно буквально любой исправной гидравлической тормозной системой, даже от дырчика. Может только силы руки не хватить, но это в том числе значит, что тормозная система неправильно просчитана (следовательно, не совсем исправна)
- andrew2002
- 3 марта 2019 в 23:30
- ↑
- ↓
На эффективность разового торможения влияют непосредственно. Если учитывать, что нажимает на тормоза все же не робот.
Тормозами типа «стоп-кран» которые практически не имеют модуляции, во-первых, намного проще заблокировать колесо (стремясь тормозить на грани блокировки, но не допустить ее саму). Кроме того, рывковое торможение (когда идет резкий переход от «почти не тормозит» к «тормозит в пол») приведет к тому, что передняя подвеска сложится полностью и от этого не убережет предварительное торможение задним. Колесо потеряет контакт с покрытием и торможения особо не будет.
Бонусом добавится высокий риск уйти через руль от очень резкого срабатывания тормоза.
Как итог — хорошая модуляция тормозного усилия не менее важно, чем максимально развиваемая сила трения в тормозах. И именно этого тяжело добиться на дешевый тормозах с одним поршнем и маленькими дисками. Хорошие многопоршневые тормоза с большими дисками существенно лучше работают даже при разовом интенсивном и не затяжном срабатывании.
Тормозами типа «стоп-кран» которые практически не имеют модуляции, во-первых, намного проще заблокировать колесо (стремясь тормозить на грани блокировки, но не допустить ее саму). Кроме того, рывковое торможение (когда идет резкий переход от «почти не тормозит» к «тормозит в пол») приведет к тому, что передняя подвеска сложится полностью и от этого не убережет предварительное торможение задним. Колесо потеряет контакт с покрытием и торможения особо не будет.
Бонусом добавится высокий риск уйти через руль от очень резкого срабатывания тормоза.
Как итог — хорошая модуляция тормозного усилия не менее важно, чем максимально развиваемая сила трения в тормозах. И именно этого тяжело добиться на дешевый тормозах с одним поршнем и маленькими дисками. Хорошие многопоршневые тормоза с большими дисками существенно лучше работают даже при разовом интенсивном и не затяжном срабатывании.
- AntonKatenev
- 3 марта 2019 в 23:51
- ↑
- ↓
Блокировка колес из-за плохого контроля тормозов при наличии АБС не важна, но даже с АБС более отзывчивые тормоза могут быть весьма полезны в начале торможения — слишком резкое начало торможения передним при наличии АБС даже хуже, чем без АБС. Так что более качественные тормоза могут сократить тормозной путь в любом случае. Правда, оценить это сокращение довольно трудно.
Аналогично со стоппи.
Кроме того большие диски и многопоршневые суппорта гораздо лучше работают на большой скорости, т.е. чем больше будет скорость, с которой начато экстренное торможение, тем больше будет разница в тормозном пути.
Аналогично со стоппи.
Кроме того большие диски и многопоршневые суппорта гораздо лучше работают на большой скорости, т.е. чем больше будет скорость, с которой начато экстренное торможение, тем больше будет разница в тормозном пути.
- elrojomacho
- 4 марта 2019 в 7:55
- ↑
- ↓
Давай, докажи себе и мне, что брембо GP-RX круче в разовом торможении, чем стоковые Ниссин или Токико на каком-нибудь эрадын ))
- elrojomacho
- 4 марта 2019 в 14:19
- ↑
- ↓
Так ведь речь о тормозах шла в контексте упоминания байка на суперкорсе, брембе и т.д., т.е. не о дырчиках. На что ты написал, что нифига, брембы эффективнее. Я же возразил, сказал, что пофигу, сток такой же у упомянутого класса мотоциклов. Особенно если АБС есть.
- andrew2002
- 4 марта 2019 в 14:27
- ↑
- ↓
Предлагаю посмотреть внимательнее на какой именно комментарий я отвечал.
Вот с этим я не соглашался. А не сравнивал Брембо с Ниссин или чем-то аналогичным.
Почему-то людям не очевидно, что размеры дисков и количество поршней влияют не на эффективность разового торможения, а на отзывчивость тормоза и его устойчивость к перегреву.
Вот с этим я не соглашался. А не сравнивал Брембо с Ниссин или чем-то аналогичным.
Ну так или иначе тормозная система тоже будет влиять на тормозной путь — просто в очень небольшой степени (если мы говорим про разовое торможение). Например, плохие китайские колодки просто закусят тормозной диск, а плохая машинка не даст точно дозировать усилие. Но, если мы говорим про байки с абс — это всё выльется в незначительную разницу, которой можно принебречь
- AntonKatenev
- 3 марта 2019 в 10:31
- ↑
- ↓
Вообще говоря на современных мотоциклах с многоканальным АБС типа девятки бош, экстренное торможение выглядит в точности как на автомобиле. Давишь лапку или рычаг, насколько дури хватит, и все. Задействуются оба тормоза, на что бы не нажал, блокировки переднего не будет, заднее не поднимется.
Ну а BAS на мотике не нужен, не те усилия, чтобы помогать. Поставить его можно, но он ничем не поможет.
Ну а BAS на мотике не нужен, не те усилия, чтобы помогать. Поставить его можно, но он ничем не поможет.
Так тормозят суперсовременные мотоциклы последних годов выпуска, коих единицы на дорогах, я правильно понимаю? Основная масса мотоциклов на дорогах нашей страны вообще никакой АБС не оснащается вообще. И еще вопрос, если тормозить почти на стоппи режиме, то тормозить будет по сути только передняя покрышка с миниатюрным пятном контакта. Это точно сокращает тормозной путь?.. Хотя, в мотоГП после длинных прямиков они почти так и тормозят.
- AntonKatenev
- 3 марта 2019 в 12:11
- ↑
- ↓
Пятно контакта не влияет на тормозное ускорение. Но немного влияет на стабильность торможения, особенно если покрытие не очень. Наиболее эффективное торможение для мотоцикла — на грани стоппи, то есть при полностью разгруженном (но не поднятом) заднем колесе. Наиболее безопасное распределение тормозного усилия — 90:10, АБС с антистоппи примерно в этом диапазоне и держит. Это позволяет сохранить управляемость.
Насчет единиц… трудно сказать, самый продаваемый мотик в России — большой гусь, а у него именно девятый бош. Вообще мотоциклов с интегральной АБС довольно много, правда не все они имеют антистоппи. Антистоппи без интегральных тормозов практически не бывает, хотя японцы этим балуются — на спортивных ямахах, например, инерционная система. Она имеет свои плюсы, особенно в тяжелых спортивных режимах, но классический бошевский подход с распределением тормозных усилий более безопасный и надежный. Но подозреваю, что там много именно бошевских патентов.
Насчет единиц… трудно сказать, самый продаваемый мотик в России — большой гусь, а у него именно девятый бош. Вообще мотоциклов с интегральной АБС довольно много, правда не все они имеют антистоппи. Антистоппи без интегральных тормозов практически не бывает, хотя японцы этим балуются — на спортивных ямахах, например, инерционная система. Она имеет свои плюсы, особенно в тяжелых спортивных режимах, но классический бошевский подход с распределением тормозных усилий более безопасный и надежный. Но подозреваю, что там много именно бошевских патентов.
Самый продаваемый НОВЫЙ мотоцикл — а это, как ни крути, очень немаловажно, учитывая количество бушных японцев
А ещё, то-ли 50, то-ли 70 процентов продаж бмв приходится на Москву. Так что в регионах этих мотоциклов — единицы
И ещё добавлю — не буду заявлять, работает абс на мотоциклах лучше или хуже чем на автомобилях, но по другому — это точно. Т.к. на всех видео в slow-motion что я смог найти АБС на автомобиле допускает кратковременную блокирвоку колеса. На мотоцикле — никогда. Хотя может быть я плохо искал
А ещё, то-ли 50, то-ли 70 процентов продаж бмв приходится на Москву. Так что в регионах этих мотоциклов — единицы
И ещё добавлю — не буду заявлять, работает абс на мотоциклах лучше или хуже чем на автомобилях, но по другому — это точно. Т.к. на всех видео в slow-motion что я смог найти АБС на автомобиле допускает кратковременную блокирвоку колеса. На мотоцикле — никогда. Хотя может быть я плохо искал
- AntonKatenev
- 3 марта 2019 в 22:55
- ↑
- ↓
АБС что на автомобиле, что на мотоцикле, работает совершенно одинаково, разница в нюансах, не более. Самое заметное различие в том, что колесо на автомобиле существенно тяжелее, это больше всего влияет на работу АБС. Второе отличие в том, что на автомобиле нет антистоппи, впрочем, распределение тормозного усилия тоже есть, а это почти одно и то же.
Блокировка бывает что на автомобилях, что на мотоциклах, и там и там, как правило в конце торможения, но бывает и в самом начале (на мотоциклах), пока не успела отработать передняя подвеска. Вероятность этой блокировки зависит от множества факторов, и настройки АБС далеко не на первом месте среди них. С другой стороны, иногда АБС настроена так, что вообще начинает работать только при полной блокировке колеса (позднее срабатывание), это характерно для внедорожных режимов.
Мотоциклов с интегральными тормозами в России достаточно много, это почти все БМВ, очень многие туристы, в том числе и довольно старые японцы, почти все макси скутеры, и т.д. Интегральные тормоза начали массово появляться примерно в 2003 году. А вот АБС с антитоппи действительно пока мало, это в основном относительно свежие топовые европейцы.
Блокировка бывает что на автомобилях, что на мотоциклах, и там и там, как правило в конце торможения, но бывает и в самом начале (на мотоциклах), пока не успела отработать передняя подвеска. Вероятность этой блокировки зависит от множества факторов, и настройки АБС далеко не на первом месте среди них. С другой стороны, иногда АБС настроена так, что вообще начинает работать только при полной блокировке колеса (позднее срабатывание), это характерно для внедорожных режимов.
Мотоциклов с интегральными тормозами в России достаточно много, это почти все БМВ, очень многие туристы, в том числе и довольно старые японцы, почти все макси скутеры, и т.д. Интегральные тормоза начали массово появляться примерно в 2003 году. А вот АБС с антитоппи действительно пока мало, это в основном относительно свежие топовые европейцы.
Как то ради смеха и интереса попробовали посоревноваться с грузовиком (седельный тягач Вольво, без прицепа, довольно новый) так вот никто из 3-х мотоциклистов не смог хоть корпус проиграть — было всегда больше. Особенно на асфальте с песочком, там вообще почти вдвое больше тормозной путь оказался. Так что господа — держите дистанцию, и не уповайте на «прекрасные тормоза».
Хайсайд-то тут при чём? Он возникает от срыва колеса от излишнего открытия газа, не?
Я и пытаюсь понять, чем перераспределение веса плохо, если от площади сила трения не зависит, но напрямую зависит от силы реакции опоры, а она напрямую зависит от приложенного веса, который тем выше, чем больше его перенесено в пятно контакта.
Я и пытаюсь понять, чем перераспределение веса плохо, если от площади сила трения не зависит, но напрямую зависит от силы реакции опоры, а она напрямую зависит от приложенного веса, который тем выше, чем больше его перенесено в пятно контакта.
Этта… Статья то в некоторых смыслах неплохая, но в главном — фигня. Так много про коэффициент трения и ровным счётом ничего про саму физику торможения. А ведь тормозит то не покрышка по асфальту. А колодка по диску… Торможение — это грубо говоря, работа, по переводу энергии движения в тепловую. И если смотреть с этой точки зрения, то становится, например, понятно, что абс никак не может удлинять тормозной путь на ровной асфальтовой дороге. Ну и прочее.
Очевидно, что для того, чтобы придать колесу требуемую скорость не все тормоза одинаково полезны. Есть тормоза, где легко и точно можно дозировать замедление. Есть, которые не тормозят, не тормозят, а потом почти сразу блокируются. И особняком тормоза старой отечественной техники, которые не блокируются, хоть ты изо всех сил жми. С последними и предпоследними качество покрышки не особо повлияет на тормозной путь.
Пааазвольте вам опонировать! Первична все таки именно физика. Все эти подвески и коэффициенты трения покрышки — важно, но работу то делает колодка и тормозной диск. Если смотреть именно с этой точки зрения, то становится понятно, почему s1000 на втором месте. Да банально, диаметр дисков и площадь колодок — едва ли не самые большие.
Скажем так, тормоза, — это одно из звеньев, в цепочке Репка — Дедка — Бабка — Кошка — Мышка…
Если мышка с кошкой очень сильно потянут, у бабки пальцы разожмутся и репку не вытянут. Можно и 4 диска поставить с восьмипоршневыми суппортами. Но колесо заблокируется и дед полетит в стоппи и далее через руль. Мощность тормозов избыточна на всех современных мото. Разница только в том, что один тормоз информативнее и им проще управлять, чтобы дозировать замедление ближе к грани стоппи, другой менее информативен и приходится держаться дальше от этой грани.
Если мышка с кошкой очень сильно потянут, у бабки пальцы разожмутся и репку не вытянут. Можно и 4 диска поставить с восьмипоршневыми суппортами. Но колесо заблокируется и дед полетит в стоппи и далее через руль. Мощность тормозов избыточна на всех современных мото. Разница только в том, что один тормоз информативнее и им проще управлять, чтобы дозировать замедление ближе к грани стоппи, другой менее информативен и приходится держаться дальше от этой грани.
Да и надо дополнить про бабку: любая бабка на машине может что есть силы вдавить педаль тормоза и машина очень быстро остановится. На мотоцикле дед если затормозит что есть силы, то упадёт и будет на порядок дальше скользить по асфальту, чем остановилась бабка. Поэтому торможение в авто априори лучше.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 16:26
- ↑
- ↓
Заваист от того, на каком мотоцикле будет дед. Если он будет на большом водяном гусе, например, ничего с дедом не случится, он тоже остановится, и примерно так же, как и бабка. Но и не лучше.
Да, работу выполняет (энергию выделяет) пара диск-колодки. На практике их эффективность ограничена: нагревом фрикциона, нагревом тормозной жижи и сцепными свойствами резины. Так что модель «работа совершается колодками и диском» здесь только для кругозора, потому что такая модель совершенно не учитывает особенностей резины, дороги, тормозухи и так далее. Зато эта модель прекрасно объясняет, почему количество дисков, поршней и колодок совершенно никак не влияет на то, насколько эффективно может затормозить мотоцикл в идеальных условиях.
Перечетал бегло, напомнило один телеканал с рубленными фразами%
«Существует мнение западных ученых,… но наши теоретики доказали..»
«Неоспоримый факт, что..»
«очевидцы указывают, „“ итд.
При повторном налетел на перл:
»Чтобы сразу избежать ненужных вопросов — по ссылкам вы найдёте коэффициенты сцепления, но речь идёт об одном и том же — коэффициент трения или коэффициент сцепления, между ними нет разницы"
Действительно после такого уже и вопросы задавать бесполезно, ровно как и спорить.
«Надеюсь этой статьёй мы развеяли ряд мифов и заблуждений, касательно сцепления резины и торможения.»
В этой статье напротив масса общетехнического материала, не имеющего отношения к вопросу.
А все параллельные данные и суждения осмеяны в стиле RenTV.
П.С. Раз уж транспортное средство тормозит покрышкой, абс естественно мешает. Не дает тереть асфальт по настоящему. Выкинуть.
«Существует мнение западных ученых,… но наши теоретики доказали..»
«Неоспоримый факт, что..»
«очевидцы указывают, „“ итд.
При повторном налетел на перл:
»Чтобы сразу избежать ненужных вопросов — по ссылкам вы найдёте коэффициенты сцепления, но речь идёт об одном и том же — коэффициент трения или коэффициент сцепления, между ними нет разницы"
Действительно после такого уже и вопросы задавать бесполезно, ровно как и спорить.
«Надеюсь этой статьёй мы развеяли ряд мифов и заблуждений, касательно сцепления резины и торможения.»
В этой статье напротив масса общетехнического материала, не имеющего отношения к вопросу.
А все параллельные данные и суждения осмеяны в стиле RenTV.
П.С. Раз уж транспортное средство тормозит покрышкой, абс естественно мешает. Не дает тереть асфальт по настоящему. Выкинуть.
На самом деле можно условно разобрать задачу на две:
— эффективность тормозов, тут все про пары тормозные колодки/диски — влияние удельного усилия, прогрева фрикциолнного материала и диска, потери свойств итд,
— эффективность сцепления с дорогой (предотвращение срыва), это про влияние распределение усилия колеса с дорогой между колесами, положения ЦТ мотоцикла (от земли и отоси между точками пятен контакта), наличие дополнительных усилий, например тпри торможении в повороте, удельное усилие в пятне контакта, прогев резины/асфальта, всякие примочки отслеживающие начало срыва и предотвращающие это, в основном снижением усилия на колодки.
А вот сравнивать мото и авто корректнее уже по этим входящим, это и прояснит специфику мото в плане торможения.
«Надеюсь, этой статьёй мы помогли вам начать лучше разбираться в торможении».
Бугага.
— эффективность тормозов, тут все про пары тормозные колодки/диски — влияние удельного усилия, прогрева фрикциолнного материала и диска, потери свойств итд,
— эффективность сцепления с дорогой (предотвращение срыва), это про влияние распределение усилия колеса с дорогой между колесами, положения ЦТ мотоцикла (от земли и отоси между точками пятен контакта), наличие дополнительных усилий, например тпри торможении в повороте, удельное усилие в пятне контакта, прогев резины/асфальта, всякие примочки отслеживающие начало срыва и предотвращающие это, в основном снижением усилия на колодки.
А вот сравнивать мото и авто корректнее уже по этим входящим, это и прояснит специфику мото в плане торможения.
«Надеюсь, этой статьёй мы помогли вам начать лучше разбираться в торможении».
Бугага.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 14:03
- ↑
- ↓
При поджатии заднего переднее нагружается. И именно в этом смысл — перенести вес на переднее колесо, им и тормозить. Причем для правильного торможения передним его нужно догрузить еще до того, как на нем будет полное тормозное усилие, это и делается задним тормозом. Если не использовать задний, тормозной путь будет немного больше, несмотря на то, что тормозит в основном переднее, процентов на 90 в большинстве случаев правильного экстренного торможения.
Для интегральных тормозов это не очень актуально — задний задействуется в любом случае. Причем наиболее современные системы сначала подают давление на задний, а потом уже начинают нагружать передний — и все это без участия мотоциклиста, его дело просто нажать на рычаг или на педаль.
Для интегральных тормозов это не очень актуально — задний задействуется в любом случае. Причем наиболее современные системы сначала подают давление на задний, а потом уже начинают нагружать передний — и все это без участия мотоциклиста, его дело просто нажать на рычаг или на педаль.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 15:09
- ↑
- ↓
С физикой не согласен? :)) Ну, бывает… у некоторых даже земля плоская.
Штука в том, что распределение веса очень мало влияет на эффективность торможения, особенно для современных мотоциклов, где производительность тормозов избыточна, и сильно превышает возможности резины. Вторая штука в том, что у большинства мотоциклов при любом интенсивном торможении с участием переднего тормоза ВЕСЬ вес перенесется на переднее колесо, хотим мы этого или нет. Мало того, он перенесется даже дальше, и будет стоппи. Поэтому и существует система антистоппи, которая пытается удержать небольшую часть веса на заднем, ослабляя тормозное усилие на переднем. Торможение при этом, кстати, чуть менее эффективно, но зато более безопасно, и сохраняется полная управляемость мотоцикла.
Вообще говоря, есть две ситуации наиболее эффективного экстренного торможения. Первая — торможение на грани начала опрокидывания, то есть при полностью разгруженном заднем колесе, которое в торможении не участвует. Это происходит тогда, когда производительность торможения ограничивается геометрией и загрузкой мотоцикла, чаще всего на сухом асфальте. Вторая ситуация — торможение на грани срыва переднего колеса, заднее при этом как правило немного загружено, и участвует в торможении. Это происходит тогда, когда производительность ограничена сцепными свойствами шины и дороги, чаще всего на мокром, грязном, и т.д. Также бывает и посуху, на мотоциклах с длинной базой и низким ЦТ (но вообще это более характерно для автомобилей). Есть еще третья ситуация, когда производительность торможения ограничивается самими тормозами, но для современной техники это актуально только на больших скоростях.
Поэтому на большинстве мотоциклов задний тормоз делается в разы менее производительным — его вклад в интенсивное торможение все равно невелик (а часто просто отсутствует). Чем длиннее и ниже мотоцикл, тем меньше эта разница, у некоторых HD из-за длинной базы и особенностей передней подвески тормоза одинаковые, или даже обратная пропорция, но это довольно редкая ситуация.
Штука в том, что распределение веса очень мало влияет на эффективность торможения, особенно для современных мотоциклов, где производительность тормозов избыточна, и сильно превышает возможности резины. Вторая штука в том, что у большинства мотоциклов при любом интенсивном торможении с участием переднего тормоза ВЕСЬ вес перенесется на переднее колесо, хотим мы этого или нет. Мало того, он перенесется даже дальше, и будет стоппи. Поэтому и существует система антистоппи, которая пытается удержать небольшую часть веса на заднем, ослабляя тормозное усилие на переднем. Торможение при этом, кстати, чуть менее эффективно, но зато более безопасно, и сохраняется полная управляемость мотоцикла.
Вообще говоря, есть две ситуации наиболее эффективного экстренного торможения. Первая — торможение на грани начала опрокидывания, то есть при полностью разгруженном заднем колесе, которое в торможении не участвует. Это происходит тогда, когда производительность торможения ограничивается геометрией и загрузкой мотоцикла, чаще всего на сухом асфальте. Вторая ситуация — торможение на грани срыва переднего колеса, заднее при этом как правило немного загружено, и участвует в торможении. Это происходит тогда, когда производительность ограничена сцепными свойствами шины и дороги, чаще всего на мокром, грязном, и т.д. Также бывает и посуху, на мотоциклах с длинной базой и низким ЦТ (но вообще это более характерно для автомобилей). Есть еще третья ситуация, когда производительность торможения ограничивается самими тормозами, но для современной техники это актуально только на больших скоростях.
Поэтому на большинстве мотоциклов задний тормоз делается в разы менее производительным — его вклад в интенсивное торможение все равно невелик (а часто просто отсутствует). Чем длиннее и ниже мотоцикл, тем меньше эта разница, у некоторых HD из-за длинной базы и особенностей передней подвески тормоза одинаковые, или даже обратная пропорция, но это довольно редкая ситуация.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 15:34
- ↑
- ↓
Считается, что на ДОП управляемость и предсказуемость важнее, чем пара десятков саниметров тормозного пути. С чем я в общем-то согласен, мне спокойнее с антистоппи, тем более что прецеденты были. Контролировать отрыв заднего не сложно, но вообще-то при экстренном торможении обычно есть куда более важные занятия.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 15:50
- ↑
- ↓
Я считаю что физика говорит именно о том, что при прижатии заднего тормоза вес мотоцикла распределяется ровнее по осям мотоциклаНет. При прижатии заднего тормоза вес переносится на переднее. Распространенная ошибка. Нарисуй модель на бумажке, посмотри моменты.
что позволяет уменьшить нагрузку на переднее колесо, дав ему возможность применить большее тормозное усилиеВот это не просто нет, а совсем наоборот. Тормозное усилие прямо пропорционально нагрузке, а не обратно пропорционально ей. То, что ты написал, полностью противоречит физике.
Задний тормоз потому и меньше, что при любом торможении заднее разгружается, и соответственно уменьшается возможность развить на нем тормозное усилие. Причина этого очень простая — мотоцикл при этом едет вперед.
Вот это не просто нет, а совсем наоборот. Тормозное усилие прямо пропорционально нагрузке, а не обратно пропорционально ей. То, что ты написал, полностью противоречит физике.
Тут ты немного переврал мои слова. Речь была о том что при загрузке заднего у тебя больше распределенной массы может забрать переднее колесо, тем самым усилив эффективность торможения.
Нет. При прижатии заднего тормоза вес переносится на переднее. Распространенная ошибка. Нарисуй модель на бумажке, посмотри моменты.Ок чо
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 16:10
- ↑
- ↓
Каким это образом, прости, загрузка заднего увеличивает загрузку переднего? Торможение задним РАЗГРУЖАЕТ заднее колесо, и НАГРУЖАЕТ преднее, для того и применяется при экстренном торможении. Или ты просто мешаешь в одну кучу приложение тормозного усилия и нагрузку на колесо.
Еще раз. Торможение задним не делает распределение нагрузки более равномерным, эффект обратный. Торможение задним не уменьшает, а увеличивает нагрузку на переднее. То есть оба твоих утверждения верны с точностью до наоборот.
Ни на мотоцикле, ни на машине невозможно затормозить, ни разогнаться так, чтобы нагрузка на обе оси была распределена равномерно. При торможении вес всегда переносится вперед, при разгоне — назад. Поэтому передние тормоза больше, и поэтому спортивные машины имеют задний привод.
Единственный способ нагрузить заднее колесо при торможении — снизить тормозное усилие на переднем. Именно так и делает антистоппи. Манипуляциями с задним тормозом увеличить нагрузку на заднее нельзя — любое применение тормозного усилия на заднем тормозе только разгружает его. Вплоть до того, что если поставить на заднее тормоз от переднего (например со спортбайка), и как следует прижать его — заднее подпрыгнет, полностью потеряв сцепление с дорогой.
Еще раз. Торможение задним не делает распределение нагрузки более равномерным, эффект обратный. Торможение задним не уменьшает, а увеличивает нагрузку на переднее. То есть оба твоих утверждения верны с точностью до наоборот.
Ни на мотоцикле, ни на машине невозможно затормозить, ни разогнаться так, чтобы нагрузка на обе оси была распределена равномерно. При торможении вес всегда переносится вперед, при разгоне — назад. Поэтому передние тормоза больше, и поэтому спортивные машины имеют задний привод.
Единственный способ нагрузить заднее колесо при торможении — снизить тормозное усилие на переднем. Именно так и делает антистоппи. Манипуляциями с задним тормозом увеличить нагрузку на заднее нельзя — любое применение тормозного усилия на заднем тормозе только разгружает его. Вплоть до того, что если поставить на заднее тормоз от переднего (например со спортбайка), и как следует прижать его — заднее подпрыгнет, полностью потеряв сцепление с дорогой.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 16:23
- ↑
- ↓
Я спокоен как удав. Ты сделал два утверждения, оба они неверны. Вот собственно и все. Для понимания этого тебе наверное нужно взять ручку и бумажку, и вспомнить азы кинематики. Ну или можешь сделать как я обычно делаю в таких случаях — построить модель в матлабе.
Могу болт положить — это более эффективно. Сделал и сделал. Не верны и не верены. Хотя я не совсем согласен с этим ну да пофиг, скорее всего я не могу нормально выразить это без соответствующих знаний в этой области. Но мне действительно не особо это важно) Я же диванный мотоциклист, а не городской)
вы как-то странно ведете дискуссию — обвиняете всех в некомпетенции, хотя сами, похоже, профаном и являетесь. от того, что вы пишете очень много букв вы не становитесь более правым — вот в чем дело. после феерического бреда о загрузке переднего колеса нажатием на задний тормоз остальные сотни слов, которые вы так щедро раскидали по всей дискуссии не только можно, но и нужно не читать.
Я где-то писал, что обожаю В.Росси? И какие «эти парни»? В.Росси, насколько я знаю, это один человек. И мы тут обсуждаем не скоростное прохождение поворотов в Мото GP, а максимально эффективное торможение на ДОПах на прямой. А если вам так хочется максимально загрузить переднюю ось, то лучшим способом будет пользоваться только передним тормозом. Попробуйте оттормозиться со 100кмч, резко нажав на передний тормоз и не трогая задний, уверяю, очень хорошая будет загрузка переднего колеса.
Не писали. В шутливой форме мною был использованавторитет человека умеющего и знающего как нужно эффективно тормозить.
Эти парни — гонщики одновременно с Росси учавствующие в гонке.
Мы обсуждаем тему предложенную автором, торможение в общем, физика процессов.
Я не писал что хочу грузить переднюю ось, и не буду пробовать это со 100 км/ч резким нажатием одного переднего тормоза.
Эти парни — гонщики одновременно с Росси учавствующие в гонке.
Мы обсуждаем тему предложенную автором, торможение в общем, физика процессов.
Я не писал что хочу грузить переднюю ось, и не буду пробовать это со 100 км/ч резким нажатием одного переднего тормоза.
Достойно.
В общем-то давно пришел к мысли, что к сезону лучше купить свежие покрышки топ-уровня, чем очередную куртку))
Еще хотелось бы добавить, что на моте существенную роль играет смещение водителя вперед-назад по инерции. В авто таких тяжелых и подвижных элементов нету.
Ну и про аэродинамику. Качественный аэродинамический торомоз — маленький бонус для владельцев некапотированной техники)) Мне вот нравится оттормаживаться с 130+ просто распрямив спину и закрыв газ. Очень эффективно и ресурс железок бережется)
В общем-то давно пришел к мысли, что к сезону лучше купить свежие покрышки топ-уровня, чем очередную куртку))
Еще хотелось бы добавить, что на моте существенную роль играет смещение водителя вперед-назад по инерции. В авто таких тяжелых и подвижных элементов нету.
Ну и про аэродинамику. Качественный аэродинамический торомоз — маленький бонус для владельцев некапотированной техники)) Мне вот нравится оттормаживаться с 130+ просто распрямив спину и закрыв газ. Очень эффективно и ресурс железок бережется)
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 14:17
- ↑
- ↓
Ну это все-таки не оттормаживание, а простое замедление. Прекрасно работает, но тормозов не заменяет :) Я тоже все время так делаю, уже давно привычка. На больших скоростях заметно эффективнее торможения двигателем, ниже 100 практически не работает.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 14:09
- ↑
- ↓
Одинаково «упираются». Не надо пытаться заменить физику бытовыми представлениями о ней. Размер пятна контакта может повлиять на эффективность торможения, но совсем не так, как вы думаете. Бывают ситуации, когда большое пятно контакта лучше, бывают и обратные ситуации. При торможении на сухом и чистом асфальте автомобильное и мотоциклетное колесо работают более или менее одинаково, и тормозной путь примерно одинаковый (разница в основном из-за разной высоты ЦТ и длины базы, а не из-за размера шин).
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 15:43
- ↑
- ↓
Широкие колеса на формуле не потому, что они «эффективнее упираются». Физика не дает им этого делать, в этом-то и есть разница между физикой и бытовыми представлениями (которые вы почему-то выдаете за логику). Узкие колеса из одинакового состава резины, одинаковой температуры и на одном и том же участке асфальта будут тормозить примерно так же, как и широкие. Проблема в том, что если вы сузите колеса F1 до ширины мотоциклетных, это торможение будет ровно один раз — на следующее резины просто не хватит. Проще говоря, ускорение торможения, которое можно развить на широких колесах, не отличается (в теории) от того, что можно развить на узких в одинаковых условиях. Но нагрузка на резину на широких гораздо меньше, что позволяет делать более мягкие смеси (и проехать на них много кругов), даже с учетом того, что машина F1 гораздо тяжелее мотоцикла.
Антон, но ведь у Вас тоже всё не так строго по законам физики, как Вам хотелось бы объяснить. Заметил, что тормозная тема для Вас является наиболее животрепещущей, всегда с интересом прочитываю ветки с Вашим участием, но если Вам удастся получше оседлать физику и начать выражаться более ясно, думаю это оценит ещё больше сомневающегося народа, я без иронии сейчас)
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 16:46
- ↑
- ↓
Простите, но разжевывание до такой степени, чтобы было понятно тем, кто физику в школе прогулял, занимает слишком много времени. Поэтому некоторые вещи вам могут быть сходу непонятны, особенно те, которые на первый взгляд противоречат бытовым представлениям. Это нормально, но в рамках форумной дискуссии тут мало что можно сделать.
А если вы где-то заметили противоречия с физикой, то укажите на них. В любой форме, я пойму, не переживайте.
А если вы где-то заметили противоречия с физикой, то укажите на них. В любой форме, я пойму, не переживайте.
Речь идёт не о разжёвывании — этим Вы успешно занимаетесь и без оглядки на мои более чем скромные замечания. Я о том, чтоб как раз выжать все сопли из разжёванного, проглотить их или выплюнуть (дело хозяйское) и подать зрителю красивый конспективный брикетик. Я совсем недавно на байкпосте и мало ещё чему научился, но уже замечаю, что шинно-тормозная тема по силе страстей и верований уступает только масляной. Так уж вышло, что Ваша запоминающаяся аватара мелькает в них чаще, чем в других. Ещё раз подчёркиваю: никоим образом не затеваю личных предъяв (их и не может быть по определению), но когда видишь человека, слишком увлечённого идеей, чтоб замечать свои (лишь!) стилистические погрешности, невольно хочется ему указать на них именно с целью дать понять, что тема интересна, но хочется более сжатой подачи по делу.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 18:03
- ↑
- ↓
Ну вы уж определитесь, а то начали про физику, а закончили про «стилистические погрешности» :)))
С физикой-то все понятно, надеюсь?
С физикой-то все понятно, надеюсь?
Вы пытаетесь получить объяснение от человека, который даже школьный курс физики объяснить не может или не хочет.
Здесь же вопрос касается эластомеров, это не школьный курс физики и химии (да-да, физики здесь недостаточно).
При неизбежном трении покрышки об асфальт возникает окисление, адсорбция, диффузия, да куча всего.
Взять адгезию, ее _первые_ модели это не такое далекое прошлое, середина 20 века.
Всякие мишлены в наших НИИ заказывали анализ трения и построение мат моделей 10 лет назад.
А вы хотите, чтобы вам на форуме в комментах в двух словах рассказали :o)
Бросьте, скорей всего максимум чего можно получить это еще одну подобную статью за другим авторством. Поэтому лучше не надо.
Здесь же вопрос касается эластомеров, это не школьный курс физики и химии (да-да, физики здесь недостаточно).
При неизбежном трении покрышки об асфальт возникает окисление, адсорбция, диффузия, да куча всего.
Взять адгезию, ее _первые_ модели это не такое далекое прошлое, середина 20 века.
Всякие мишлены в наших НИИ заказывали анализ трения и построение мат моделей 10 лет назад.
А вы хотите, чтобы вам на форуме в комментах в двух словах рассказали :o)
Бросьте, скорей всего максимум чего можно получить это еще одну подобную статью за другим авторством. Поэтому лучше не надо.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 22:30
- ↑
- ↓
Вот чего тут точно не надо — так это химии эластомеров. Для используемых в данной теме моделей более чем достаточно простой оценки μ, и принятия его за постоянную величину. Тем более, что на дороге полно факторов, влияющих на величину μ кратно больше, чем любые приведенные вами процессы. Да, эти модели упрощенные, но их точность сравнима с погрешностью измерений тормозного пути ТС, и этой точности более чем достаточно для любой оценки торможения с точки зрения водителя ТС (но может быть недостаточно для производителей шин). Поэтому простите, но вы или не понимаете, о чем говорите, или намеренно занимаетесь демагогией.
И да, я не хочу объяснять школьный курс физики. Для этого есть школьные учителя и школьные учебники. Комментарии на форуме не то место, где можно и нужно заниматься подобным образованием.
И да, я не хочу объяснять школьный курс физики. Для этого есть школьные учителя и школьные учебники. Комментарии на форуме не то место, где можно и нужно заниматься подобным образованием.
Странное утверждение:
Возможно хотели сказать что-то другое.
Тем более, что на дороге полно факторов, влияющих на величину μ кратно больше, чем любые приведенные вами процессы.Вы знаете лишь про причину — фактор, протому что у Вас есть таблица констант и школьная физика. При это значение как раз и обусловлено протекающими процессами, а не причиной.
Возможно хотели сказать что-то другое.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 16:20
- ↑
- ↓
Это очень сильно зависит от скорости — у колеса есть собственная масса, и немалая, и соответственно, есть момент инерции. Одна из основных причин столь большой избыточности тормозных механизмов на спортивной технике именно в этом, останавливать нужно не только ТС, но и сами колеса. Поэтому на малых скоростях примерно одинаково будет останавливаться любое ТС — ускорение зависит в основном только от коэффициента трения покоя в паре резина-дорога. А при торможении на большой скорости существенное преимущество будет у ТС с более производительными тормозами.
И это кстати одна из причин, по которой лучше использовать при торможении и передний и задний тормоз. Заднее колесо мало участвует в торможении, но его само тоже нужно остановить.
И это кстати одна из причин, по которой лучше использовать при торможении и передний и задний тормоз. Заднее колесо мало участвует в торможении, но его само тоже нужно остановить.
- AntonKatenev
- 4 марта 2019 в 21:54
- ↑
- ↓
Это не физическая величина, а характеристика тормозной системы. К тому же, комплексная. В первую очередь зависит от способности развивать тормозное усилие, и от способности рассеивать тепло. Физически эта характеристика ближе всего к мощности, но это не мощность. По английски brake performance, по русски или производительность тормозной системы, или эффективность торможения, бывают разные переводы этого термина.
«Одна из основных причин столь большой избыточности тормозных механизмов на спортивной технике именно в этом, останавливать нужно не только ТС, но и сами колеса.»
Одна из основных?!
Имеем автомобиль весом тонна, скорость 60 км\ч на 15 литье 195/65-15, энергия поступательного движения авто ~137780 Дж, энергия вращения колеса ~4618 Дж. Это в ~30 раз меньше.
Одна из основных?!
Имеем автомобиль весом тонна, скорость 60 км\ч на 15 литье 195/65-15, энергия поступательного движения авто ~137780 Дж, энергия вращения колеса ~4618 Дж. Это в ~30 раз меньше.
Уже много раз эту версию слышал в разных вариациях ) Люди путают энергию запасенную во вращающемся колесе с импульсом силы. Первая зависит от скорости вращения, а вторая от масс вращения и радиуса. В реалиях общей массы и энергии запасенной в ТС этим можно просто пренебречь, так как значения ничтожно малы.
Это имеет смысл для тормозных механизмов инерционных стартеров, якорей генераторов ГЭС и прочего, где основной элемент — вращающаяся масса, для ТС это не принципиально.
Это имеет смысл для тормозных механизмов инерционных стартеров, якорей генераторов ГЭС и прочего, где основной элемент — вращающаяся масса, для ТС это не принципиально.
Избыточность нужна потому, что на спортивной технике подразумевается более активное использование тормозных механизмов, что провоцирует их нагрев и ухудшение характеристик со временем. Именно поэтому, например, используют большего диаметра тормозные диски (больше площадь, больше теплоотвод, большее время рабочих характеристик) пренебрегая их большей массой.
- EgorovIlja
- 4 марта 2019 в 14:43
- ↓
хочу добавить, относительно закрытого газа и не знания о замедление.
Ранее читал статью, сейчас почему-то не мог найти, о времени розжига лампы накаливания и светодиода.
Вывод оказался простым, при скорости 100 км/ч, сзади едущий водитель, не «знает» примерно 6-7 метров, о том, что впереди идущая машина (стоп сигналы — лампы накаливания) начала торможение.
потому я всегда сперва поджимаю тормоз (и на машине и на байке), а потом только начинаю само торможение.
Ранее читал статью, сейчас почему-то не мог найти, о времени розжига лампы накаливания и светодиода.
Вывод оказался простым, при скорости 100 км/ч, сзади едущий водитель, не «знает» примерно 6-7 метров, о том, что впереди идущая машина (стоп сигналы — лампы накаливания) начала торможение.
потому я всегда сперва поджимаю тормоз (и на машине и на байке), а потом только начинаю само торможение.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Комментарии (135)
RSS свернуть / развернуть