Привет, Байкпостовчанин. Кажется, ты используешь AdBlock.
БайкПост развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения.
открытое письмо как отключить

Блог им. kibizoid → В защиту молнии в двигателе

Да будет первый пост.



Так бы я и сидел по большей части в читателях байкпоста, если бы не наткнулся на весьма интересный топик Boss1w, в котором автор простой магией на пальцах и страшными числами со знаком процента уверенно доказывает нам, что электротранспорт таки не есть экологически чистый, и все аргументы в пользу экологичности такого подхода к развитию транспорта терпят крах. Поскольку мне тема электротранспорта близка не понаслышке (подробное описание моего электробайка есть на хабрахабре, сейчас в постройке уже второй, возможно моя следующая заметка будет именно о нем) — я решил озадачиться вопросом со своей колокольни и выяснить, действительно ли так страшен черт, как его малюют?

Disclaimer
Тема достаточно холиварна сама по себе. Тем более масла в огонь подливает явно язвительный тон изначальной статьи. Я постараюсь избежать этих ошибок и критиковать исходную статью только по существу, но если не удержусь — сильно не ругайте ^_^.

Итак, сегодня в мире более 60% всей электроэнергии вырабатывается на тепловых электростанциях (ТЭС), около 20% — на гидроэлектростанциях (ГЭС), около 17% — на атомных электростанциях (АЭС) и около 1% добывается условно экологически-безопасным способом — на геотермальных, приливных, солнечных, ветровых электростанциях и прочих.


Эта фраза слово в слово скопирована из Лекции N9 Электроэнергетика России и мира. Сама лекция весьма познавательна и интересна за исключением одного небольшого «но» — совершенно не указаны ни источники информации, ни происхождение самой лекции, ничего. То же самое можно найти на очень интересных и познавательных ресурсах типа geoglobus.ru, yaklass.ru и т.д. Лично у меня сложилось мнение что это просто дежурная фраза из попавшегося под руку реферата. Буду очень рад, если я не прав. Я не исключаю, что это совершенно не первоисточник фразы, но тем не менее отсутствие даже намека на исходные данные для анализа не есть опора, с которой можно начинать дискуссию.

Но есть более интересный источник — отчет BP о составе мировой энергетики, в котором та же электроэнергия уже удобно переведена в условные единицы для удобства сравнения (эквивалент тонны нефти). И если взглянуть на суммарные числа и графики — выходит интересная картина. А именно — общее потребление энергии жидких углеводородов (газа и нефти) почти в 2 раза больше, чем всех остальных видов энергии (в том числе и электрических). Но это уже лирика.
А вот еще более интересный источник, в котором указан первоисточник — Википедия, и в этом списке указаны не только проценты, но и страны, и удельный вес топлива, из которого производится электричество. И в этом списке есть и нефть, и уголь, и газ, и все остальное вместе взятое. Согласитесь, смотреть на числа явно интереснее, чем на проценты. Тем более 60% + 20% + 17% + 1% = 98%. Да, есть ремарки «более 60%» и «около 20%», но при прочтении эти ньюансы опускаются.



Современные ДВС уже практически доведены до совершенства в экологическом плане и выбрасывают в воздух не так уж много всякой дряни. Про чадящие черным дымом КАМАЗы и древние ИКАРУСы я, естественно, не говорю. В пересчете на один киловатт полезной энергии, ТЭС выбрасывает в атмосферу по разным оценкам от 4 до 20 раз больше вредных веществ, чем среднестатистический ДВС стандарта ЕВРО-4. Не говоря уж о ЕВРО-5.


Давайте сразу прикинем, что мы сравниваем две совершенно несравнимые вещи — паровой котел, работающий на мазуте или угле и ДВС автомобиля. Примерно в ту же ситуацию мы попадаем тогда, когда сравниваем ЗАЗ-965 и Tesla. Вроде оба автомобили, вроде на обоих 4 колеса, вроде и нужны для того, чтобы «ездить из пункта А в пункт Б» — но качество диаметрально разное. Но даже не это главное. Главное — каким образом нам сравнить совершенно разные по предназначению вещи? Я, честно говоря, не понимаю, как с легкой руки автора энергоэффективность ТЭЦ превратилась в километры пути автомобиля с ДВС, но все же попробую представить некоторую схему преобразований. По данным eia на 1КВт элекроэнергии приходится примерно 900 грамм CO^2. Для Казахстана эта норма установлена в 632 грамма. Т.е. если следовать логике «в лоб» — то, да, одна Tesla с баком на 80КВт/ч за одну поездку «выбрасывает» в воздух столько же (72 кг), сколько 4 средних автомобиля выбросят за год поездок при соответствии стандарту Евро-5 (при 20 тысячах км в год выброс одного автомобиля ~ 18кг).

Но давайте посмотрим на вопрос с иной стороны. Этот момент мне особенно запомнился после прохождения практики на одной из ТЭЦ. Знаете, для чего на распределительных станциях при ТЭЦ и прочих электростанциях стоят огромные нагрузочные модули? Для того, чтобы сжигать в атмосферу путем преобразования в тепло лишнюю электроэнергию. Да-да, они просто палят то электричество, за которое вы отдаете свои кровные. И все это происходит потому что процесс генерации и потребления должны быть паритетными — сгенерировано должно быть ровно столько, сколько потреблено+доставка+налоги+на пиво. Но мир не идеален, и практически все сутра включают чайник, а на ночь выключают свет. Однако электростанция должна постоянно работать на максимуме КПД. Поэтому проще сгенерировать, и чтобы излишек энергии не поплавил все в округе, в том числе и пятую точку энергетиков — «сжечь», при этом не дергая и без того хрупкий генератор.

Теперь с этим знанием давайте подумаем, повлияет ли как-нибудь на работу ТЭЦ в свободное время электроавто или электромот? Правильно — не повлияет. По факту в бак польется то электричество, которое в любом ином случае сожгут в резисторах нагрузочного модуля.

Если продолжить эту мысль в статистические расчеты, то по статистике в 2008 году было произведено 20277 террават-часов электроэнергии, а потреблено — 16816 (тот же отчет BP и данные из вики). В пересчете на эталонную Теслу этот излишек дает очень интересную цифру. А именно разницы в 3461 террават-часа электроэнергии хватит, чтобы примерно 1,2 миллиарда автомобилей Тесла проехали в год 20 тысяч километров. Да, я тоже слегка офигел, когда посчитал, но этого излишка, который мы просто сожгли, хватило бы, чтобы заменить все (!!!) автомобили на планете на электрические. При этом мы выиграли бы примерно 18 миллиардов тонн выбросов — и это при условии, что абсолютно все автомобили в мире (даже ваш бабушкин запорожец) стандартизованы по нормам Евро-5. Я два раза пересчитывал этот пункт и до сих пор удивлен. И, еще одна маленькая ремарка — мы не берем в расчет эмиссию перерабатывающих заводов, которая при производстве бензина как промежуточного звена весьма высока. Да и дело это (производство бензина) не совсем чистое и блестящее.

Да, мы не учли потери, и они в передаче электроэнергии огромны. Но даже если взять половину от посчитанного — глаза меньше от чисел не станут.



Но все равно, объединяет их одно – сжигать бензин прямо на месте (под капотом или седлом) куда экологичнее, чем где-то, а потом еще и транспортировать до места зарядки транспорта. К слову говоря, транспортировка электричества занятие тоже не совсем экологически безвредное. Но это ладно — отдельная тема.


Я был бы очень не против подискутировать по поводу «отдельной темы». Уж очень она интересна и занимательна. Неужели мы будем разбирать, сколько CO^2 ушло в атмосферу при производстве меди и алюминия, используемого в ЛЭП? Тогда я бы сразу попросил внести в каждый автомобиль начальную эмиссию, которая была заложена в него в процессе производства. Почему нет? Ведь станки жгут электричество, а электричество, как нам известно — очень дорого по нормам выбросов. И в каждый литр бензина дополнительно внести эмиссию, которую мы получим при сжигани остальных фракций нефти из той же тонны. Ведь ради топлива же ее переработали, не так ли? В общем, этот вопрос — весьма скользкое место.

И я совершенно не понимаю, от чего родился миф о том, что бензин эффективнее и экологичнее сжигать под капотом? Проще — да. Согласен. На текущий момент. Но не эффективнее и не экологичнее. Даже на самом простом примере с бензиновым генератором получаем следующий пример: при нагрузке в 5 КВт/ч расход примерно 2л/час. Т.е. на 2,5КВт/ч мы тратим 1 литр топлива, или 44 МДж тепловой энергии. Для выработки же 1КВт электроэнергии необходимо от 300 до 400 грамм условного топлива (В России — 1 кг каменного угля или 29,3 МДж или 7000 ккал). Примем среднее в 350 г/КВт * 2.5 = 0.875 кг * 29.3МДж = 25.63МДж. Т.е. электростанция примерно в 1.76 раза эффективнее, чем ДВС генератора по выработке электричества. Или в современных генераторах ставят не современные двигатели? И, заметьте, установившийся режим работы ДВС в генераторе значительно эффективнее, чем тот же ДВС в авто или мотоцикле.

Про экологичность электроэнергии полученной на АЭС говорить и вовсе не приходится. При чем, это даже без учета заявленной безвредности захораниваемых ядерных отходов. Даже если и предположить, что отработавшее свое ядерное топливо чище березового сока, то одна-единственная авария на АЭС, полностью перечеркивает всю ранее полученную «чистоту» электричества.


Ситуация сравнима с опасностью езды на мотоцикле. Да, опасно — но люди продолжают ездить, закупаются экипом, готовятся к возможным проблемам. Это как заранее объявлять все хорошие эмоции от мотоцикла туфтой, потому что рано или поздно они приведут к столбу или дураку, который в тебя повернул налево. Я не считаю такой подход верным.



Про оставшийся 1% условно экологически-безопасных электростанций (геотермальных, приливных, солнечных, ветровых электростанциях и прочих) в серьез говорить вовсе не приходится. И это не потому, что они мало распространены, а потому, что они экономически неоправданны и без дотаций их, как правило, не бывает. Естественно, есть исключения, но они только подтверждают правило.


Этот пункт в дополнение к предыдущему just as remark. Если мы говорим о экологичности (не экологической безопасности) — то к чему здесь экономическая подоплека? Давайте разбирать именно экологичность. И аргументы против я бы хотел увидеть.

Отдельным вопросом стоит то, куда добытое и доставленное до розетки электричество будет «налито». Да, я про аккумуляторы говорю. Если со старыми, низкоэффективными свинцовыми АБ все более-менее ясно, то вот с новыми, устанавливаемыми на современных электрических транспортных средствах «литий и иже с ним» АБ все не так однозначно.


Небольшая экскурсия в производство лития для батарей — как правило его получают из солей высохших либо осушенных озер. Литий сам по себе добывается из собственных оксидов, и это далеко не самый затратный по нормам экологичности процесс в производстве аккумуляторов. По факту добыча меди и алюминия, используемых в элементе, нанесут природе куда больший ущерб, чем редкоземельный литий. Ну и в этом процессе я не вижу ничего из выбросов, кроме, конечно же, выбросов из ДВС техники по добыче солей.

Вот и получается, что если делать акцент именно на экологии, то производители электромотоцклов, элекромобилей и прочих электро-ТС, должны «тихонечко молчать в тряпочку», так как по совокупности качеств их техника заведомо более экологически грязная, чем техника оборудованная современным ДВС.


Я бы сказал иначе.

Я бы сказал, что безумная симпатия (или даже любовь!) к красивому, мощному, урчащему другу под ногами и страх перед визжащими «троллейбусами» делают свое черное дело. Именно они наталкивают на неправильную интерпретацию, подстегивают нежелание знакомиться с цифрами статистики, ну и заставляют делать откровенно неправильный выводы из-за общего нежелания вникать в тему.

Да и такой вывод — это, простите, плевок в душу на основе косвенных данных. Некомильфо.
  • kibizoidkibizoid
  • 12 сентября 2014 в 6:32
  • 19
  • ?

Комментарии (179)

RSS свернуть / развернуть
+15
RusVolk
Интересно почитать! Спасибо =)
+12
kibizoid
Не за что. Я старался ^_^
+5
berlin
Отличная познавательная статья без пустой болтовни.
Шах и мат. Браво! :-)
+1
ANDY-HUNT
насколько я знаю историю, эти автомобили на батарейках пытались «изобретать» ещё на заре автомобилестроения, т.е. вначале 20-го века. В итоге бензик победил, как победит потом дизель, газ и т.п. сгораемое топливо. Тут надо изобретать ёмкие аккумуляторы, а не велосипед уже сотый раз, с которым и так всё понятно, что проблема в этих самых батарейках.
+3
MadAnt
  • MadAnt
  • 12 сентября 2014 в 7:43
Полезно, интересно.
А теперь вопрос, учитывая что теслы будут заряжать вечером/ночью на сколько придется увеличить рабочую мощность электростанций, и сколько они вынужденно сожгут лишнего эллектричества, ну и произведут загрязнения? )
0
kibizoid
Тех же Тесл по сравнению с обычными автомобилями сейчас — пшик. Я думаю, на текущую сеть они влияют аж никак.
Намного более интересная идея — это заправки с хот-свопом батарей, которые тупо весь аккум менют, а не «дозаряжают» его. Но это уже вопрос инфраструктуры. Если такие «заправки» будут на каждые 500 метров — тогда вообще все шоколадно будет.
+2
MadAnt
Естественно, что электромобили в настоящее время не влияют, а вот 1.2 миллиарда повлияют.
А вот хотсвопы как раз и должны развиваться электростанциями, чтобы тратить лишнюю энергию во время спада нагрузки.
0
theonlyboy
Зато эти 1.2 млрд не будут выбрасывать в атмосферу гадость вокруг себя в эпицентрах населенных пунктов с больными, детьми и здоровым населением. В то же время электростанции стоят вдали от всего этого. И несмотря на то, что бензиновый байк на на электробайк никогда, наверное, не променяю по доброй воле, с точки зрения прямой экологии «на месте» это явно безопаснее.
+1
Child
Основное потребление электричества — промышленность. А практически все заводы во по ночам не работают. Так что очень даже возможно, что хватит на зарядку 1,2ккк тесл.
+3
Aazmanidius
Практически все крупные производства работают круглосуточно :) Скажем так — я не встречал еще завода, который бы ночью останавливался :) А могу привести навскид и не задумываясь несколько типов производств, остановка для которых подобна смерти и повлечет огромные затраты как на запуск, а то и замену вышедшего в результате остановки из строя оборудования.
0
Busse
конечно, есть производства непрерывного цикла, но огромное количество предприятий работает в 1 смену, ещё какое-то в 2, но в три только те что отвечают за жизнедеятельность и те самые — непрерывного цикла.
+2
rluk
самые энергожрущие — работают круглосуточно. Остальные по сравнению с ними — это около 5% потребления.
+1
SSony
Основное потребление электроэнергии идет на металлургию и т.п. производства. Если остановить, скажем доменную печь, то ее придется всю выкинуть и строить новую, Также дофига потребляют те же заводы по производству алюминия, там остановка — это тоже «смерть». Стеколная промышленность — то же самое. Поэтому ночью там ничего не останавливается)
+2
Aazmanidius
Хлебзаводы (я не про частные хлебопекарни)
Консервные заводы
Мясоперерерабатывающие комбинаты
Целлюлозо-бумажные заводы
Горно-перерабатывающие заводы (обогащение руды)
Судоремонтные заводы
0
Corwin
Кстати, очень любопытно. как на таких заводах решается проблема. если на завод с электро станции электричество перестанет поступать.
0
Busse
там несколько дублирующих линий, которые, фактически, исключают прекращение подачи электроэнергии.
0
ntr24
у теслы как раз такие заправки, либо 20-30 минут бесплатно заряжаешься, либо за 50$(примерно 60 литров бензина по ценам сша) за 90 секунд тебе меняют батарею на заряженную и можно ехать дальше.
+1
SSony
Почему сразу вечером/ночью? Больеш чем уверен, что найдется полно людей, которые будут по приезду на работу все равно вставлять вилку в розетку и подзаряжаться до полного бака во время работы)
+11
StoneSour
Да-да, они просто палят то электричество, за которое вы отдаете свои кровные. И все это происходит потому что процесс генерации и потребления должны быть паритетными — сгенерировано должно быть ровно столько, сколько потреблено+доставка+налоги+на пиво.
Прошу простить меня автора, но странная у Вас была ТЭЦ ). Сам работаю на ГЭС. Практически все станции (ТЭЦ, ГЭС, АЭС) объединены в единую энергосистему с тремя видами регулирования перетоков мощности. Очень проще говоря, ТЭЦ покрывает основную нагрузку, ГЭС покрывают пиковые нагрузки потребления (когда вы по вечерам включаете чайник с обогревателем).
Электричество (при его то стоимости) никто просто так жечь не будет, чтобы избавиться от перерасхода, так как перерасхода в принципе не может быть, современная автоматика управляет тем самым балансом между производством электроэнергии и ее потреблением. На отдельно взятой ГЭС, например, это происходит благодаря изменению расхода воды.
0
Loki2100
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но единая энергосистема — это мегапроект, который достался на в наследство от Советского Союза. Он уникален в своем роде и не имеет аналогов в мире. Так что ЕЭС, в мировом масштабе, это скорее исключение, а не правило.
0
step0
Чубайс же его попилил, как мог. Генерацию от сетей отделяли-отделяли… не знаю, отделили ли…
0
HecnTV
Тогда зачем нужна такая штука?
+2
StoneSour
насколько я понял их ставят на небольших реках, где каждый литр воды важен )
по сути это просто ГЭС двойного действия.
на больших ГЭС из-за воды не парятся, при снижении потребления электроэнергии по ночам воду всегда можно пустить мимо гидрогенераторов.
+1
Patronche
Вот тоже самое нам рассказывал дядька на электроснабжении. С примерами и картинками из личного опыта работы на генерирующих в ЦФО. Поддерживаю.
0
kibizoid
Давайте все-таки отдельно мухи, отдельно котлеты. ТЭЦ занимается не только производством электричества, но и обеспечением телом ващей квартиры. Даже не вдаваясь в подробности — процесс теплопереноса с помощью воды в трубах значительно более инертен. Соответственно, при уменьшении потребления электричества при такой регулировке будет уменьшаться температура воды в батарее и кране грячей воды, что вас никак не обрадует.
Именно отсюда образовывается излишек электричества, который так или иначе нужно куда-то девать, т.е. потреблять.
+15
Every_cry
Передаю привет всем тем, кто зовет электробайки дрелями, миксерами, электробритвами и заявляет «для меня в мотоцикле главное звук» и хочу Вам сказать, что звук главное в студийных мониторах, в наушниках, в акустике для кинотеатра, но вообще никак не в мотоцикле. На мотоцикле надо ездить, а не слушать его. Сам я очень симпатизирую электробайкам и припишу пожалуй к их плюсам еще пару пунктов: 1)не надо менять масло в двигателе 2)масло в коробке или вариаторе(если они вообще есть) менять надо очень редко 3)фильтры менять не надо вообще 4)свечей нет. А это знаете-ли свой отпечаток на экологии тоже оставляет ибо отработками в ГСК вокруг эстакады, пррдон, засрано все и об их утилизации заботится далеко не каждый.
+6
Busse
ну будут батарейки вокруг ГСК валятся. всем защитникам электротранспорта предлагаю воспользоваться троллейбусами и трамваями)
+3
Every_cry
Не надо путать мух с котлетами.
+4
Busse
никто не путает, как были люди-3.14дарасы, так и останутся. дай им всё самое лучшее — всё равно обосрут. и какой мотор — не важно. у них и с лошадями так же было.
0
Every_cry
Выше целая статья, в которой говорится что сравнивать работу ТЭЦ и ДВС некорректно, а Вы сравниваете батареи, на которые на данный момент у производителей большие планы по замене и использованию после падения емкости в других целях вне авто, которые являются ощутимой частью стоимости всего мотоцикла/авто и отработанное масло, которое сливается под эстакадой в дырявый тазик. Вам не кажется что такое сравнение тоже никуда не годится?
+4
Busse
а должно ли масло сливаться в дырявый тазик? культура у нас низкая, вот и всё. мы масло на утилизацию сдаём, бочками. кто-то в отопителях его жжёт, а кто-то формы для литья мажет. планы производителей и действия обывателя — разные вещи. батарейки пальчиковые у нас куда отправляются — в мусорный бак, а должны на утилизацию сдаваться. так же и всё остальное у нас происходит. дойдёт до того что в багажнике электровоза генератор бензиновый лежать будет. но это я образно, а не вовсе из желания что-то доказать. я вовсе не против электротранспорта, даже напротив — предпочитаю троллейбус любому другому общественному.
0
Every_cry
Еще раз, не надо сравнивать батарею электрокара с отработками так же как не надо сравнивать ее с пальчиковыми батарейками. На данный момент батарея в ряде случаев собственностью владельца машины вообще не является и поэтому придуман уже упомянутый выше хотсвап. Я в век ДВС ни разу не видел двигатель выкинутый в кусты, а он по стоимости и значимости для машины не так дорог как батарея в электромобиле. И не надо оправдывать все тем, что люди криворукие мудаки без стыда и совести. При всех условиях электротранспорт все равно в разы чище в обслуживании, даже сейчас при неразвитой инфраструктуре.
0
Busse
потому что автомобили и их части весьма успешно на металл сдают. за деньги.
сейчас и роба у механика в автосервисе — не его собственность и даже не конторы, зачастую — глобализация. в условиях больших городов и крупных предприятий — электротранспорту самое место. даже АвтоВАЗ придумал версию электромобиля для такси, вроде пока тестовую — в привычном кузове. но у всего этого очень много «но». доля электротранспорта будет расти и развиваться и это только благо — ведь никто не против электровозов, никто не против электропогрузчиков! но ДВС будет ровно до тех пор, пока размер, вес, доступность и срок хранения у батарейки с запасом хода на 400км не станет как у 20ти литровой канистры бензина. но лучше бы, конечно, чтоб ещё меньше и ещё доступнее)
0
SSony
Пока электромобиль нельзя будет заправить за 5 минут, пока нельзя на нем проехать 500-1000 км — это будет фетишем.
0
nk_333
5 минут — только сменой батарейки делается, как у Теслы.

С запасом хода хуже дела обстоят.

Ну и пишущим про ночные зарядки — пламенный привет, поглядите, сколько по времени заталкивается энергией тесловская батарейка (самая продвинутая на данный момент) от 220 вольтов домашней сети.

То есть пока данные агрегаты удел тех, у кого есть:
а) персональный гараж с электричеством, позволяющим организовать полноценное зарядное устройство
б) в прямом доступе/по маршруту есть электрозаправки

В принципе, как чисто городские ТС имеют право на жизнь уже, как «универсальное» ТС — нет.
0
SSony
Да даже смена батареи — это не 5 минут. Быстрее просто зарядки, но явно не быстрее просто заправки автомобиля бензом. На зарядку Теслы от домашней сети там больше суток уходит. При условии, что ты сам дома в это время почти ничем не пользуешься. А всякие 32 и т.д. амперные зарядки в домашних условиях вообще нерешабельная задача. В квартиру среднестатистическую всего 16А входит (если мне память не изменяет)
0
nk_333
Не, ну быстро они батарейку меняют, был же видеоролик :)

Прочее — да, там одни проблемы.
0
SSony
Ага, это при условии наличия у тебя вот такого «чудо-манипулятора». Я практически уверен, что его не будет на всех поголовно станциях смены батарей. Плюс стоить он будет космических денег, а значит «заправочной станции» надо будет их отбивать, что повлечет за собой дороговизну «смены батареи без учета заправки». Сдается мне, что в нашей стране будет механик с гайковертом вместо манипулятора и подтасиквать батарею (очень тяжелую, кстати) будет какой-нибудь человек с домкратом)
0
nk_333
Про родную страну подумать даже страшно, когда такое будет :)))

Нам итак пока нормально живется.
0
rluk
может водород таки лучше??? )))
как там с экономической эффективностью добычи водорода?
а его хранение в нужных количествах на борту уже в принципе вопрос решенный, дело за инфраструктурой.
0
rluk
про цену я пока молчу ;)
0
moto_vet
дык самый экологический способ получения водорода — электролиз воды.
0
SSony
Электроэнергии потратить надо гораздо больше, чем потом водород даст) А так да — удобно было бы)
0
rluk
насколько я знаю его не только электролизом получать можно, а крекингом воды, или как-там это называется.
0
rluk
к тому же у него какие-то дикие энергетические показатели по сравнению с бензином…
0
nk_333
Пофигу на дикие показатели.

Нас, простых людей, интересует ровно один параметр — сколько проедет на одном баке.

Сейчас я проезжаю на 60 литрах солярки около 1100+ км трассы.

Что может предложить альтернативная медицина энергетика?
0
nk_333
Кстати, откуда дикие показатели?

В движке он же просто горит, там не ядерный синтез :))

Плюс росно один — продукт горения — вода.

Всё.
0
nk_333
Электричество из космоса брать на это? :))
0
step0
катализаторы наше всё. например вот водород
0
SSony
Что-то на какую-то фигню похоже))) Ничего не объяснено, ничего не показано. Мы облучили лазером порошок угля и воду… Че как происходит — непонятно. Потребление электроэнергии лазером тоже не расписано. Странно.
0
step0
научная разработка. эксперимент, опыт. До промышленного применения далеко, само собой. Я пример привёл, не более.
0
SSony
На самом деле вопрос хранения нужного кол-ва водорода на автомобиле вопрос не очень решенный. В чистом виде хранить его сложно: нужно очень высокое давление и низкая температура (сильно ниже нуля). Хранится он, вроде как, в специальных балонах-термосах — довольно тяжелых и дорогих. Кроме того, для того, чтобы иметь приличный запас хода, возить с собой водород надо в жидком виде, а это большая проблема. При повышении температуры внутри балона начнет расти давление, а оно и без того очень высокое, часть водорода будет стравливаться в атмосферу) А теперь представим тысячи автомобилей на стоянках под палящим летним солнцем… Сколько там водорода в атмосферу улетит?)
0
rluk
неее, современная мысль от баллонов давно ушла. Его сейчас пытаются хранить в связанном виде. Причем вид связи — больше механический, чем химический, что-то типа адсорбента.
0
SSony
Да, такое есть, одно плохо — объем хранимого водорода очень мал при таком способе.
+1
nk_333
БМВ делали на обычном, жидком водороде.

Но там бак — пипец вершина инженерного искусства, плюс бонусом — сверхтекучесть, то есть уехал в отпуск, бросив тачку под окном, по приезду бак почти пустой :)))
0
SSony
Нашел в цифрах: пока не более 10% от массы гидрида (NiMg например). Мало очень. И у него весьма специфические условия работы. Например, для начала его работы, его нужно разогреть до 350 градусов. Есть гидриды на основе Железа, но там запасается водорода всего 2% от массы гидрида. Да, работает уже при комнатной температуре, но зимой опять не запуститсья. Понятное дело, что прогресс не стоит на месте, но на данный момент — это совсем невместительный топливный бак)
0
SSony
А, да, забыл про добычу. В чистом виде Водород в природе практически не существует. Есть довольно немного способов получения его из различных веществ, но все они, пкоа во всяком случае, очень недешевы. Да и в целом водорода на земле не так уж и много… Хотя, конечно, при его сгорании получаем по сути воду, которую опять можно разложить на водород и кислород. Сложно только все это)
0
step0
водорода на земле не много? вся органика состоит из СН- групп, углерод и водород, так что навалом.
0
nk_333
Много чего немало.

Вопрос как получать и как хранить полученное.

Иначе получается экономия копейки путем утраты рубля.
+1
SSony
В чистом виде вообще нет. А в виде различных соединений — 10ое место (1% по массе) среди всех хим.элементов. Было б его много и будь он так же легкодоступен, как и СН-группа (нефть, газ), мы б на нем и ездили)
0
step0
про воду, ашдвао забыл! так штааа вот: бросаем в воду катализатор и вуаля, в одной колбочке водород — в другой кислород.
+1
kuzlich
энергии на разрыв С-Н связи ты потратишь в разы больше, чем получишь от H потом.
0
nk_333
Это химию надо знать, сложно это :)))
0
kuzlich
как технолог-топливщик тебе заявляю :D
0
nk_333
Химия моя вторая специальность, хехе

Поэтому и улыбнуло про добычу водорода из углеводородов :))
0
kuzlich
Не, ну добыча то возможна, у нас методом парового риформинга (ака кат.конверсия в присутствии пара) — преспокойненько получают, только не для тех целей, а что бы нелюбимую автором нефть переработать.
0
nk_333
Хранение решенный вопрос?!

Мегаоптимизм детектед! :))
0
step0
что? Вы откуда такие сферические пробеги берёте? Дорога работа-дом-работа от силы сотня километров. Для таких нужд хватает уже существующих батареек за глаза. Наиболее остро стоит проблема утилизации батарей — вот где зло. Отработанные масла можно восстановить или, как тут пишут, сжечь нафиг. А Батарею? На планете с рядовыми батарейками разобраться не можем, а тут ещё их количество предлагается увеличить на порядки…
0
nk_333
Для городского использования электромобили самое то, факт.

Но проблем все равно дофига.

С батарейками путь один — только переработка, иначе никакого лития не напасешься.
+1
SSony
Из личного опыта берем. Мне по маршруту дом-работа в день надо проезжать около 100 км) А если я после работы еще куда-то заехать хочу, то еще больше.
Летом с женой и детьми со всеми необходимыми вещами выехать к бабушкам — 1400 км в одну стороны (мой БЕНЗИНОВЫЙ фокус проезжает это расстояние со мной за 20 часов при одной заправке по пути). Сгонять на один день или выходные в какой-то город аля на экскурсию, ну тут всяко бывает (от 200 до 700 км). Существующих батареек хватает при реальной эксплуатации в лучшем случае километров на 80. Это, если не отказывать себе в кондиционере/обогреве, музыке, свете и прочих радостях, не играть в экораллиста и т.п. Теслу в расчет пока не берем — там просто гигантская батарея, но ее все равно мало для сколь-нибудь серьезных путешествий.
0
step0
не хай тут про ЧАСТНЫЕ случаи писать. 10 мильярдов людей в день 100 км, НЕ БОЛЬШЕ, В СРЕДНЕМ презжают/проходят/проплывают.
+1
Wedimak
Не знаю кому из вас ответить…
Столкнулся со сложностью утилизации масла. Нашел контору этим занимающуюся, привез, они сказали «закажи машину и мы заберем» т.е. им нужно было еще заплатить за то, что они его потом продадут как топливо для печки. Да можно попросить слить в автосервисе, но не все на это охотно соглашаются…
Вот и остается самый простой и ужасный вариант, слить в землю за гаражом.
Скоро сносятся покрышки, даже боюсь думать как их утилизировать.
P.S.
У меня для батареек в подъезде висит контейнер, я туда выбрасываю :)
0
SSony
С покрышками не боись — любой шиномонтаж за небольшие деньги у тебя их заберет. На мотоцикле меня — прям там за 50р и оставил. Аккумулятор свинцовый тоже не проблема «утилизировать» — покупал новый, в магазин и сдал. Еще и денег немного дали в виде скидки на новый. С маслом пока хз — на сервисе все меняю.
0
Wedimak
это наверное тоже от шиномонтажа зависит, и вот я совсем не уверен, что они утилизируют, а не выкинут в мусорку у соседнего дома…
0
SSony
утилизируют — сдают обычно на какой-нибудь завод по производству резинотехнических изделий (если шиномонтаж не «гараж у дяди Васи»)
0
kibizoid
Переработка резины тоже достаточно оемкий процесс как со стороны электричества, так и со стороны экологии.
Да и вообще если вкруговую подсчитывать общую экологическую емкость производства того же автомобиля, начиная от плавки металла на раму, заканчивая анодированием болтиков в суппортах — выйдет мама не горюй. Даже дергать эту тему не хочу.
0
SSony
Можно подумать все это не надо делать для электромобиля) Все то же самое. Те же болтики, рама, да сам электродвигатель в себе дофига металла несет, тоже весьма не экологичного в производстве(((
0
step0
ну и вот, с батарейками ещё сложнее утилизация. НЕТ ЕЁ (в масштабах планеты, само собой)
0
step0
про батареек утилизацию, нагуглил
+1
ekvilibrium8
Полностью поддерживаю, но пока мы не пересядем на электродвигатели из за низкого запаса хода (лично моё мнение) и цена на авто и мото с движками на эл. тяге высока (((
+1
M33
  • M33
  • 12 сентября 2014 в 10:30
Зачем тогда нужен электробайк? Велосипед не проще? Хотя цепь надо мазать, для вас наверно тоже не вариант.
Прям как секс с резиновой куклой. Вроде и секс и ухаживать не надо, и одевать и мозги не выносит.
0
Every_cry
Не надо строить доводы о моих предпочтениях из ваших выдумок. Конкретно написано: меньше расходников — меньше вреда для окружающей среды о том, что проще речи вообще не идет.
0
M33
  • M33
  • 12 сентября 2014 в 11:41
А про проще и речи особо не было, не цепляйтесь к нему. Имелось ввиду что электробайк уже совсем не мотоцикл. А так лайт версия скажем. Поэтому и был предложен велосипед, т.к расходников по минимуму. Выбросов вообще нет. При утилизации можно сдать в лом.
Вы уж извините, мож задену чьи-то эко взгляды. Но
Большую массу людей, всегда будет привлекать — это вибрирующее и ревущее между ног «Живой организм» в альтернативу экологическим и электрифицированным, бездушным объектам, не относящимся к мотоциклам.
+2
Every_cry
Рискну предположить, что привлекает людей не только это, а еще и удобство езды, скорость, крутой внешний вид чтоб выпендриваться перед девочками, образ байкера одетого в крутую куртку, боты и шлем… Звук и вибрация для транспортного средства это не так много чтобы предпочитать теплый ламповый ДВС электромотору. В конце концов люди просто перемещают свое туловище из пункта А в пункт Б, а удовольствие от езды отсутствие ревущего прямотока под жопой не умаляет. Получается, что эта лайтверсия байка весит 200кг, имеет 322 Н/м и разгон до 100 Км/ч за две секунды и… сюрприз, мотоциклом не является так как не делает дыр дыр дыр.
+1
Busse
да ладно, и то, и другое — области физики. в одном газодинамика, теплотехника и механика, в другом электричество и магнетизм. машинисты, когда-то, тоже со слезами расставались со своими «живыми» паровозами.
+1
nk_333
У электромотора много преимуществ по сравнению с ДВС, в общем-то.

Проблем тоже пока достаточно, поэтому электромашинки всякие пока серьезного распространения не получили.

Секс с резиновой женщиной это, скорее, к ДВС относится :)))
+1
step0
Например, система охлаждения у автомобильного электромотора — такая же адская, как и у ДВС, то же греется не хило.
0
step0
1. двухтактный мотор с непосредственным впрыском решает проблему. ))
0
Busse
только вопросы ресурса в нём остаются нерешёнными, чуть перебеднил или воздука подсосал со стороны и приехали. это если с топливом всё хорошо. таки смазка двухтактного двигателя — весьма тонкий процесс)))
здесь был ататат

0
skinner
чувак спутал CO2 и CO. По Евро-4 выбросы: CO до 1,0 г/км. Как раз за 20000км 18 кг будет.
+3
Busse
  • Busse
  • 12 сентября 2014 в 9:09
Да в любом случае — мотоцикл. явление нерациональное и непрактичное. ТЭЦ всё больше переводят на газ — в том числе и славный угольный Китай, отходы от РБМК уйдут в реакторы на быстрых нейтронах, но маленького человека это всё не должно волновать, потому что если он даже не ест мяса и прочего термообработанного — он покупает одноразовые вещи типа пятого (шестого) айфона, кредитомобиля, устраивает ремонт в квартире раз в несколько лет и всякого прочего.
влияние человека на экологию характеризуется не какими-то там аморфными цифрами и процентами, а выбросом тепла в атмосферу. т.е. буквально — сокращаешь потери, останавливаешь энтропию — бережёшь мир.
З.Ы. а вот солнечная электростанция в Крыму (крупнейшая в мире, кстати) нынче не работает.
+2
Patronche
Да в любом случае — мотоцикл. явление нерациональное и непрактичное
На костёр ведьму!!!
ЗЫ шутка, бро)
+2
krad213
Про нерационаьлность и непрактичность мотоциклов нужно спорить с азиатами.
0
Busse
это уже шовинизм какой-то) на северных широтах основная масса «азиатских» доводов неуместна.
0
krad213
Казалось-бы, однако летом Москва и Питер (самый северный в мире город с населением более миллиона человек), стабильно стоят в пробках и передвигаться возможно лишь на мото и на метро, а если метро поблизости нет (например в пригородах), тогда остается только мото. Так что тут и практичность и рационализм… ну и конечно огромное удовольствие :))
0
Busse
но только летом (которое в Питере катастрофически мокрое и не особо тёплое) но удовольствие, оно превыше всего)
+3
ogr
  • ogr
  • 12 сентября 2014 в 9:53
ДВС'ники vs Электронщики
0
kibizoid
Let the Holy War begin! ^_^
+3
Vladus
  • Vladus
  • 12 сентября 2014 в 9:54
Самое не экологичное в электрическом транспорте это аккумуляторы они не экологичны в изготовлении и при утилизации к тому же в холодном климате они не столь эффективны и живучи как ДВС. Основная идея его развития это хотя бы частичный отказ от нефти поставляемой нашей страной (слезть с нефтяной иглы).
+4
Patronche
Основная идея — сделать чистым воздух в городах, где живёт тьма-тьмущая людей.
+1
Busse
дак ценник на бензин (а так же на общественный транспорт) как в европах сделать и все на велики пересядут — как в европе…
0
Vladus
Ага в -30 на велике… ну ну))
0
Busse
я в минус 25 на велике с мотором ездил. термуха, флис, снегоходные перчи, куртка обычная — пешеходная. если короткими перебежками, то вполне норм.
+1
Vladus
Короткими перебежками и пешком можно..))
+2
Drag
несколько лет уже зимой езжу на велике — на работу и просто так. доходило до -35. Одежда, конечно, специальная: спортивное термобельё, флисовая прослойка, велоботинки из гортекса, маска, ветрозащита мембранная и не очень — нормально абсолютно. Бывало и на целый день выезжал и снег месил. Единственное, что напрягает на морозе — смазка густеет и крутиться всё начинает изрядно хуже, да в вилку надо масло пожиже лить, а то колом встаёт.
+1
Busse
это у тебя лисапед без мотора и современный, у меня мотор стоит в велике конца 90ых, там вилка на резине, а загустевшее мотор крутит. самое дорогое в нём — резина шипованая. но в виду изменений ПДД думаю что придётся «Красный Октябрь» отправлять на полку и переходить на электротягу.
0
Drag
да, с этим не поспоришь, твоя правда )
0
Busse
расстояние в 10км зимой пешком преодолевается более часа, на тырчике за 25 минут
+1
Every_cry
Я бы не сказал что бензин при изготовлении экологичен, но об этом почему-то никто не задумывается, а когда говорят об утилизации вспоминают пальчиковые батарейки, но это разные вещи. При производстве алюминиевой рамы, такой же как и для обычного мотоцикла экологии наносится немалый вред, но никто об этом почему-то тоже не задумывается.
0
Vladus
Будем ездить на экологичных железных рамах.))
+1
Busse
деревянных — это возобновляемый ресурс!
0
Vladus
Точно))
0
chapt
Вы даже не представляете какими разными бывают аккумуляторы! Например аккумуляторы на основе реакции разделения воды на составляющие газы при «зарядке» и объединении газов в воду при расходе энергии. Не популярны, не работает при отрицательных температурах, не практичны в эксплуатации, но абсолютно экологично! В частности данный пример используется в более южных странах для выравнивания работы ветряков.
+1
alyosha
Кстати, есть версия, что продавцы нефти тормозят развитие электрического транспорта. Теория заговора)
0
Every_cry
И что власти скрывают
+1
Busse
есть ещё версия что цель человека на земле — выпустить накопленую планетой энергию обратно в космос)
0
alyosha
Это в смысле уничтожить?)
0
Busse
я бы применил термин «рассеять»
+1
Le0
  • Le0
  • 12 сентября 2014 в 11:22
Это не версия — это правда.
0
chapt
Электротранспорт в чистом виде никто не тормозит в виду его не состоятельности для решения насущных транспортных задач, когда надо за сутки проехать 2000км, чтобы доставить груз из Москвы в Уфу. Нет таких аккумуляторов!
Ниши, где его применение оптимально он уже давно занял. Метро, трамваи, троллейбусы, электропогрузчики.
+1
WhiteMotard
Никита, небольшое дополнение, Москва-Уфа: 1300 км))
+3
SSony
1370 если по м7 ехать. По м5 будет почти 1500. А вот куда он 500 км крюк делает, интересно. Может поэтому у нас грузоперевозки дорого стоят?)))
+1
WhiteMotard
Заправку искал))
+2
MirexII
Разнес! :) Молодец.
Я тоже считаю что будущее за электрической тягой.
0
Shmel108sf
Спасибо за статью, очень интересно! Сам задумывался над возможностью перехода на электротранспорт, даже некоторое время занимался исследованием рынка, с точки зрения маркетинга, электротрициклов от мотоселма, так что немножко в теме. Электро двигатель дает интересные преимущества например в эндуро концепцию вписался бы отлично, но на данный момент я бы не поменял ДВС на электро, по крайней мере в автомобиле, по одной причине — заправка бака бензином занимает 5 минут, зарядка акумуляторов, даже если использовать современные LiFePo4 или LiPo аккумуляторы в быстром режиме все равно будет минимум около часа (LiFePo4 сборку из трех элементов на 9,9 Вольт емкостью 2300 мА/ч умная зарядка в режиме фаст заливает примерно 20-25 минут). И если для эндуро покатушек в пределах 50 км от дома еще можно согласится, то скататься хотя бы на пару сотен километров уже вылезает в проблему. На данный момент я вижу два решения проблемы: сменный фонд акумуляторов — на заправке свои оставил другие забрал или те же какие-нибудь водородные топливные элементы, то есть, по факту, то же самое сжигание топлива под капотом но с приводом на генератор — гибридный привод, который на данный момент начинает развиваться.
0
Every_cry
Водородный топливный элемент сразу вырабатывает электричество без сжигания за счет химической реакции, но очень дорог т.к. при изготовлении используются металлы платиновой группы. Иными словами решения проблемы как минимум три.
0
Vladus
Да электрический транспорт выгоден только если это троллейбус, а так электро-мотоцикл на порядок дороже. Да и есть риск что деградируют аккумуляторы досрочно от мороза (нужен теплый гараж)
+1
Andsah
  • Andsah
  • 12 сентября 2014 в 11:04
Зря ты так отреагировал на тот пост-это просто болтовня на уровне Капитана Очевидность, исходящая из глубоких субъективных умозаключений, базирующихся на осознании своей правоты.
А по мне так электромотоцикл это не мотоцикл, всё моё существо вопиёт от даже от этого слова.
Сравнивать мотоцикл с ДВС и двухколёсное ТС с мотором от дрели вообще нет никакого смысла.
+2
Busse
ну, ретроградство не запрещено же) в привычном нам моторе все логично и понятно. в инжекторном — проводов чуть побольше — но объяснимо. в электромоторе вообще одни провода и ЭДС, и не понятно, и на вкус не попробуешь — током ударит.
есть простой пример из уже прошлого — паровоз->тепловоз->электровоз. представь метрополитен на времён его начала в Лондоне, в современных реалиях, когда каждую минуту-две на станцию приезжает чадящая и сопящая паром штуковина. не говоря уже поломках в пути и снижении ТТХ поезда.
в электромобилях/электромотоциклах определённо что-то есть и это что-то уже проявилось в виде великов с моторколесом. люди лишённые догм (беспринципные) просто на электротягу раньше пересядут и будут нас троллить. потому что характеристики электромотора намного благоприятнее ДВС.
+2
Andsah
Я бы с удовольствем ездил на электромобиле, т.к. машина для меня это коробка с колёсами и преимущества электромотора тут очевидны.А вот мотоцикл для меня это другое, абсолютно немыслимое без ДВС.
Надеюсь что времена электромотоциклов наступят очень не скоро.
+1
Busse
они уже наступили, но пока что это только велики (по ПДД к велосипедам приравнены электромопеды с мощностью не более 0,5КВт)
но больше я переживаю о том что алгоритм использования электромобиля достаточно сильно отличается от привычного а/м. ведь у нас как: бросил машину под окнами, понадобилась — сел и поехал. раз в неделю заправил. или опять же — зима. как греть? электричеством — батарейка сядет быстрее.
но ничего, счас мотор-колёса на великах откатают и будут у нас автомобили без трансмиссии с рекуперативными моторчиками и тормозить тоже моторчиком будут. т.е. ни колодок, ни антифриза, ни карданов и шрусов. одни провода, контроллеры и пластиковый кузов.
0
SSony
А электромобили и сейчас обладают рекуперативным торможением. Одна беда — оно не на столько интенсивное, как обычные тормоза, поэтому они и есть до сих пор (хотя еще и как страховочный элемент). Еще это рекуперативное торможение не столь эффективное в плане выработки электричества. Да и работает оно нормально только в городе. Соберись ехать куда-то «далеко по трассе» и толку от него ноль, т.к. и торможений по сути тоже — НОЛЬ....(
0
Vladus
Не наступит скоро ввиду климата. У нас морозы в стране местами до -50 доходят и аккумуляторы просто передохнут без утепления.
0
Busse
это если типичные аккумуляторы, но прогресс ведь не стоит на месте.
0
hrenov_drumm
> есть простой пример из уже прошлого — паровоз->тепловоз->электровоз

Тепловозная тяга, что характерно, никуда не делась, а электротяга на ж/д появилась раньше, чем тепловозная, емнип.
0
Sebastian
Причём до сих пор в стране полно мест, где электровозы невозможны в принципе — попросту нет линий.
0
hrenov_drumm
А в США вообще почти все ж/д на тепловозной тяге :)
0
kibizoid
Авось доведется побывать на следующем байке d Питере — буду рад показать, как дергает по городу «мотор от дрели».
+1
SSony
Нафиг не надо чтоб он дергал как пуля. У него должен быть отличный запас хода! ) А то что он выстреливает за 2 секунды до 100 км/ч — фигня. Через 50 км такого дергания он помрет, а я спокойно тебя догоню на своем зеленом «овоще»)
0
kibizoid
Да ну, все это решается пресетами в контроллере и переключателем. Хочешь быстро но не долго? Щелк. Хочешь долго, но не быстро? Щелк.
+1
SSony
Ок, сколько км чудо-байк проезжает в режиме овоща?
+1
Andsah
Ну посмотреть конечно интересно будет, однако как он разгоняется для меня не важно.
0
kibizoid
Если интересно — значит ждите в гости ^_^
0
Andsah
 Дай знать как поедешь-заценим твою электрокофемолку)
0
Shmel108sf
ну тоже верно=) но сам принцип: либо вырабатываем энергию на электростанции либо по капотом.
+1
cember
  • cember
  • 12 сентября 2014 в 11:13
в институте занимался гибридными машинами, диплом делал на тему гибридного автобуса. немного в теме.
получить электроэнергию с минимальными выбросами и влиянием на экологию мы научились — ГЭС, ветряки, солнечные батареи, получение энергии за счет приливов-отливов
а вот использовать экологично пока нет — батареи малоемкие, проблемы утилизации, зарядка с низким КПД.
надо не забывать, что батареи сами по себе — серьезный источник загрязнения. их надо будет утилизировать, а в мире до сих пор это налажено плохо даже с обычными АКБ, свинцовыми.
все упирается именно в батареи, а пока электротранспорт — это игрушка и не более.
0
Le0
  • Le0
  • 12 сентября 2014 в 11:33
А почему никто не говорит про сложности развития электрофицированного транспорта в целом в нашей стране? Территориалтные и климатические признаки еще никто не отменял.
0
Busse
паровозы на ТВЭЛ уже разрабатывают вовсю.
0
Drag
потому что тогда писанины будет ещё на 5 постов.
+1
merrymerryme
Привет, Хабровчанин! Добро пожаловать на БП и спасибо за интереснейшую статью. Здесь действительно есть над чем задуматься.
+1
rluk
  • rluk
  • 12 сентября 2014 в 11:47
а может посчитать с позиций КПД «на круг»?
Начальная 1 — это 100% энергии, содержащейся в единице условного топлива. Считать будем до «колеса».
В ДВС: 1 * 0,25 (КПД ДВС) * 0,85 (% потери в трансмиссии) = 0,21
В электроприводе: 1 * 0,95 (КПД турбины) * 0,95 (КПД генератора) * 0,95 (средние потери при доставке эл\энергии до розетки) * 0,8 (КПД зарядного устройства) * 0,95 (КПД собственно электродвигателя) = 0,65.
Т.е. общий КПД электропривода БЕЗ учёта рекуперации в 3 раза выше КПД современного ДВС (если я всё учёл). Но это в идеальных условиях. Главная проблема электропривода — батарейки. Плотность хранения энергии в самых современных батереях от плотности энергии в бензине или в водородном топливе, если я не ошибаюсь, даже не на порядок отличается.
Но это только один момент. Если посмотреть на структуру потребления углеводородов в мире, то более 60% — это транспорт. Т.е. на текущем этапе просто не получится взять и перенести всё это на электроэнергетику в обозримом будущем.
0
SSony
А перевести потери тепловой энергии сожженого топлива в ТЭС в 1 единицу полученной электроэнергии? Или у нас все тепло в пар перешло и все полностью на турбину передалось?)
0
rluk
Да, точно. КПД Котла порядка 95%, если я не ошибаюсь
0
Child
* 0,95 (средние потери при доставке эл\энергии до розетки) *Тогда по
0
Child
Сорри, не ту кнопку нажал.
0,95 (средние потери при доставке эл\энергии до розетки)
Почему тогда для автомобиля не считаем топливо, потраченное бензовозами, которые привозят его на АЗС, затраты на трубопроводы, танкеры)?
+2
rluk
Потому что считается топливо на входе в цикл. До ТЭЦ оно тоже не бесплатно доставляется. Но если посчитать, то КПД ДВС на круг будет еще меньше, т.к. затраты на доставку топлива на ТЭЦ существенно меньше на долговременном промежутке измерения.
0
hrenov_drumm
В институте считали сравнительный КПД электрической и тепловозной тяги, получалось примерно одинаково с учетом доставки и преобразования электроэнергии. Потери 5% на доставку — это ты очень оптимистично считаешь. А кроме того, по ЛЭП не 220В однофазных передается, как у нас в розетке, так что еще учти потери на преобразование.
0
hrenov_drumm
Кстати, откуда взят КПД турбины аж 95%? 42% в идеальном случае, не больше.
Да и КПД ДВС тоже сильно повыше 25%.
0
SSony
Ну, КПД ДВС не сильно выше в абсолютных значениях… В среднем 30-35%. У дизеля может и до 45% дойти. Но это редкие экземпляры грузовых дизелей.
0
hrenov_drumm
Но и не 25 же! :)
0
rluk
может я и ошибся, но недавно читал статью про бензиновые двигатели БМВ (ссылку, если найду, то приложу), так вот, в ней говорилось о КПД в 32% как о пределе перспективных технологий. Статья этого года. А то, что в массе своей ездит, там, наверное, даже не 25% ))))
+2
Lavik
  • Lavik
  • 12 сентября 2014 в 12:14
Есть старенькое кино на эту тему Кто убил электромобиль
0
Kurai
  • Kurai
  • 12 сентября 2014 в 12:46
остаётся только восстановить утраченную технологию Николы Теслы по передаче электричества без проводов на неограниченные дистанции и батарейки станут не нужны :)
0
Busse
лучше сразу — телепортацию.
0
StoneSour
эй! а как же прохватить вечерком? с помощью телепорта это делать будет безумно скучно )
+2
Busse
— Эй, бро, как у вас с погодой?
— Отлично, телепортируйся!
— А мотоцикл там есть?
0
Vaakom
  • Vaakom
  • 12 сентября 2014 в 14:20
Сейчас все упирается в аккумуляторы. Как только появится АКБ не использующая редкоземельных элементов, обладающая высокой емкостью и способностью быстро заряжаться ДВС начнут стремительно вымирать. А на литиевых батарейках массовых электромобилей не будет
+1
SSony
Да не только в АКБ проблема. У нас в мире пока нет столько электроэнергии «свободной», чтобы вкачивать ее в электромобили круглосуточно. Откуда сейчас взять мегаватты электроэнегрии на зарядку миллионов электромобилей. Да. часть электроэнергии теоретически высвободится от «закрытия» НПЗ (теоретически!!!!), но она же пойдет на заводы по производству миллионов батареек для электромобилей. Интересно, сколько надо электростанций, допустим ТЭС на газе, чтобы заряжать автопарк Москвы, переведи его разом на электричество…
0
Busse
РосАтом поможет всем, РБМК-1000 — в каждый дом!
+1
moto_vet
поддержу автора поста. Европа Амстердам — на улицах стоят розетки для подзарядки, прям на улицах на парковках, многие учреждения служебными авто используют электро-машинки — смарты, БМВ и прочее, видел неоднократно и «Тесла», шикарно выглядят. Собственно вопрос инфраструктуры — раньше ведь и заправок не было и к авто относились со смехом, считая, что лошадь это тру и вообще «живая». Многим покупателями авто используется только в городской черте и пригороде, даже если только их пересадить на электро авто — картина изменится. А вопрос цены и прочее, не первый и не последний раз так, что что-то новое стоит дорого, потом дешевле, это ведь только начало, первые бензиновые двигатели то же не были ни дешевы ни эффективны… Имхо, будет смесь — тяжелые грузовики на ДВС, городской транспорт — электро и гибридный.
+1
GW86
  • GW86
  • 13 сентября 2014 в 8:10
С автором полностью согласен, электротяга это наше будущее. Как инженер электро-механик могу сказать точно, производство электроустановок гораздо дешевле а обслуживание несравнимо дешевле и проще. В идеале создание техники с собственной ВСУ большой мощности(в идеале на основе двигателя Курочкина), тогда и пробег увеличится и экология.Для популяризации данной темы можно создать байк с гибридной СУ, ДВС+электро трансмиссия, тогда люди поймут разницу. Для примера можно взять китай, был там пару лет назад, основная масса мототехники на электротяге, притом есть варианты даже 3х колесных грузовых мотоциклов типа нашего Муравья. Автору удачи, ну и не мешало бы фото его байка, интересно посмотреть.
0
kibizoid
Так сходите по ссылке на хабр — там много фоточек.
0
vovan-biker
Супер, молодец, согласен! писал свои мысли в прошлом посте, изза которого появился этот пост) не буду повторяться, но согласен!
+1
Hotab
  • Hotab
  • 14 сентября 2014 в 12:24
Все это словоблудие и попытки доказать то что нравится.
какой бы источник энергии ни рассматривать, его можно охарактеризовать двумя параметрами: плотностью энергии — то есть ее количеством в единице объема, — и скоростью ее передачи (распространения). Произведение этих величин есть максимальная мощность, которую можно получить с единицы поверхности, используя энергию данного вида.
Это из доклада академика Капицы еще аж от 1975 года.
Другими словами, оптимальнее с точки зрения баланса экономики и экологии что-то сжигать на месте применения полученной энергии, ничего никуда не транспортируя и не тратя дополнительную энергию на транзит и хранение.
И так будет ровно до тех пор, покуда не будет термоядерного синтеза.
+1
TermoSINteZ
Я тут ))
+1
setkot
  • setkot
  • 16 сентября 2014 в 20:40
Я, между прочим, тоже бываю на хабре)
И тоже собрал себе электробайк, правда, более простой, чем у автора)
но пока доволен — тихий, тяговитый, недорогой. и сборка заняла всего полтора часа)

За электричками будущее, без сомнения.
Пока они еще слишком тяжелые, слишком дорогие, и со слишком малой дальностью пробега. Но все решаемо, надеюсь.

0
Katran
Прочитал статью — простите но такая же самая демагогия как и в той статье которую критикуют. Только больше гугл ссылок. Улыбнула заметка про то как на ТЭЦ зажигают электричество в пустую.
StoneSour все правильно сказал. Все станции подключены в единую систему. АЭС работаю стабильно на одном уровне. На пиковых нагрузках увеличивается мощность ТЭС и ГЭС. И это не какой то там супер проект, а обыденность которая используется во многих развитых и не очень странах. Потмо подсчет сожженого в пустую электричества неверный. Кроме того вот представьте сейчас все купят себе электрокары. Они что их ночью будут заряжать все как по команде? И сколько их нужно чтобы выровнять нагрузку?
Пока у нас большая часть электричества идет от ТЭС нечего предлагать электрокары. Более того кто захочет покупать машину которая едет мало, а заряжается долго. Без хороших и дешевых аккумуляторов ничего не выйдет. В нормальных городах пользуются развитым общественным транспортом, соответственно выхлопов меньше. Ну и напоследок, пока мы тут страдаем переводом наших автомобилей с 1,5-2л моторами на электрику то в США в людей движок на 5 л норма, то что мы здесь выиграем?
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
При перепечатке материалов, видео или картинок гиперссылка на «bikepost.ru» обязательна
мотоблоги, Блог им. kibizoid, В защиту молнии в двигателе