Bajaj Pulsar 200 2015 → Мотоцикл - хороший, но вот сервис - ... или Стоит ли покупать Bajaj...?
Мотоцикл — хороший, но вот сервис… или Стоит ли покупать Bajaj? или Бомбануло — после посещения тест драйва Bajaj и живого общения с техническим директором «E» дистрибьютор Bajaj.
Покупка.
Купил в феврале 2016 года, мотоцикл Bajaj Pulsar NS200 у дилера «Ю», мотоцикл мне достался 2015 года выпуска.
При визите к дилеру «Ю» на смотрины мотоцикла меня заверили, что оплатить можно по карте никаких дополнительных процентов и скрытых комиссий не будет. Что ПТС в наличии и забрать можно в день покупки.
День покупки. Приехали с другом в «Ю», еще раз уточнили по наличию ПТС и возможности оплаты картой, без процентов за покупку по карте — все подтвердили, отлично заверните.
Оформили договор, идем на кассу, и тут началось...
Начали проводить покупку по каким-то левым схемам, через покупки по 10-15 тр. через какие-то кабинеты в левых интернет магазинах. Итог конечно после нескольких операций банк заблокировал карту в связи с тем, что операции подозрительные. И вот тут бы остановиться забрать деньги и послать всех. Но нет мы ж упорные пиии …
Связались с руководством «Ю» нас заверили, на доплате все будет ок. На всякий случай сразу связался с «E» дистрибьютором Bajaj в России – они обещали проконтролировать. И с «Е» помощью во второй раз оплата с карты уже прошла нормально.
Оплатил — говорю давайте ПТС. А пиии, вам ПТС типа в коробке с мотом, как соберём мот позвоним вам и отдадим. Неделя и все будет.
По акции дилера «Ю» хранение до сезона бесплатно, но сомнений по салону все больше, поэтому сказал собирайте, заберу мотоцикл, ну вас с вашим хранением…
Мотоцикл оплачен 25 января 2016. В итоге ПТС мне смогли прислать только 16 февраля 2016 года, и то только после кучи перезвонов с дилером «Ю» и дистрибьютором Bajaj «E». Общался с разными сотрудниками данного магазина и каждый говорит совершенно разную информацию… Как они говорят мотоцикл у них на складе магазина, а ПТС нет.
В результате 6 февраля я позвонил в дилеру «Ю» мне сказали, что ПТС пришел, 7 февраля я приехал в дилеру «Ю», ПТС нет.
Правда за все перипетии салон мне подарил доставку мота до ГИБДД. Но у меня есть подозрение, что это не подарок а у них такая акция, ибо за доставку от ГИБДД до дома я заплатил порядка 1000-1500 руб.
Первый раз я увидел мот только в ГИБДД, так как до этого он типа собирался. Около 2х часов и мот у моего подъезда. На улице температура плюс, нужно чуть обкатать ))
И сразу о недостатках.
Косяки моего «бомжа»:
№1. от завода При первом запуске не загорелась панель приборов, температура ниже +10. После прогрева мота она ожила – не устранено и устранять не хотят, считают, что это норма. Хотя на мотоциклах 2016 года выпуска данной проблемы нет.
Видео не мое но суть проблемы отражает:
№2 от дилера «Ю» (ибо они проводили, типа подготовку к продаже) не гаснет стоп сигнал, синяя изолента на рычаг переднего тормоза решила проблему. Окончательно устранено на ТО 0 – 500 км в мото салоне дилера «М». Кстати +5 в карму к «М», пока было наилучшее общение и работы.
№3 от дилера «Ю»:
— не было руководства пользователя – устранено с помощью «E»
№4 от дилера «Ю»:
— не верно стоял акб, не было резинки закрепляющий акб – устранено самостоятельно, ибо за…я я уже
№5 от дилера «Ю»: антифриз на минимуме, масло на минимуме
№6 не стабильное открытие бардачка, и справлено самостоятельно, была изолента мешавшая свободно двигаться рычагу замка бардачка. Возможно индийская изолента ))
№7 Биение переднего колеса или «воблинг» — устранять не хотят, устранено заменой штатной резины на Mitas 7800 р за оба колеса вместе с шиномонтажом.
№8 Выбивает масло из под прокладки двигателя – написал дистрибьютор Bajaj «E» в середине июля 2017 года, ответили что 31 июля мне позвонит специалист и окажет содействие в решении проблемы, не позвонил. 6 августа был на тест драйве чесотки от Bajaj поговорил с техническим директором – ответа не получено. Только бред… Об этом ниже.
№9 Стал хуже работать передний тормоз — нет возможности заблокировать передний тормоз. Написал в Bajaj мне перезвонили, сказали мол подкрути там болтик и будет все ок. А вообще лучше приезжай на тест драйв 6 августа, там на месте тебе отрегулируем (это говорил технический директор). Приехал пообщался с техническим директором, ответ технического директора: ты очень сильный и поэтому можешь выжать рычаг до конца, а гидравлика мотоцикла не способно передать всю силу твоих кистей на тормозной диск! Огонь. А вообще прокачай систему может станет лучше! Огонь. Устранено самостоятельно.
Косяки других владельцев «бомжей»
.Весной со мной связался парень из города «N», который планировал покупку Bajaj Pulsar NS200, я рассказал ему на тот момент об имеющихся косяках и советовал купить KTM по хорошей акции. Но парень купил Bajaj Pulsar NS200, и вот брак на его моте:
«Так у меня пробега нет ещё. Я ж не езжу, в гараже стоит. Но косяки есть, например, с датчиком подножки — при убранной горит индикатор. Да и с оборотами на прогретом мотоцикле, что то не то…»
На абсолютно новом мотоцикле:
-не загорается панель прибор при температуре ниже +10
-не работает датчик подножки (при убранной подножке горит индикатор)
-прогретый мотоцикл не держит обороты
-тормоза до конца не растормаживаются
-воблинг переднего колеса
При этом в городе «N» дилера Bajaj нет, и человек один на один со своей проблемой….
На тест драйве Bajaj познакомился с парнями, у которых Bajaj Pulsar NS200 и Bajaj Pulsar AS200. Есть проблемы:
У Bajaj Pulsar NS200 2015 год выпуска
-не загорается панель прибор при температуре ниже +10.
У Bajaj Pulsar AS200 2016 год выпуска
— при 60 км бьёт руль (воблинг)
— подножка правой ноги фиксируется при её поднятии.
— потеря мощности от 5т.обр. до 6т.обр.
— на 4,5,6 передаче от 5т.обр. до 6т.обр. происходит подёргивания двигателя, из-за одного выпускного клапана
— клинит задний тормоз.
— антифриз на min.
По NS200 с приборкой до сих пор не решён вопрос.
По AS200 в течение 3 месяцев не могли устранить потерю мощности и подёргивания двигателя. Писали отписки что он исправен. Но оказалось причина была из одного выпускного клапана (зажат был на 0,02)
Примеры ответов технического директора дистрибьютора Bajaj «E» и разнообразных технических специалистов:
— технический директор: «по опыту мировых авто и мото производителей у вас на внутренней стороне дуг безопасности есть царапины, это свидетельствует о том, что вы туда ставили ноги и мотоботами сломали прокладку и резинку проводки, и поэтому у вас идет масло… Просто Огонь! Как и главное зачем туда ставить ноги, и отдельная камасутра пяткой активно тереть то место откуда потеет масло…
— «по сложившейся во всем мире практике компаний производителей автомобилей и мотоциклов не распространяют гарантию на резинотехнические изделия. Гарантия компании Bajaj так же не распространяется на резинотехнические изделия.» – в ответ я им написал простой пример из практики по замене резиновых втулок на шкоде. После чего они написали, что 31 со мной свяжется специалист и в удобное для меня время решат эту проблему, проблема не решена, никто не звонил!- это официальной ответ на проблему течи масла. Хотя банально можно просто «протянуть» и возможно заменить эту резинку от проводки, по видимому к датчику нейтрали и т.п.
— технический директор: «по опыту мировых авто и мото производителей у вас слишком сильные руки, и по этому вы можете нажать рычагах до конца, и по этому усилие развивающее тормозными механизмами не способно передать всю мощь вашей руки, к тому же у мотоцикла не армированные шланги».
Уважаемый дистрибьютор Bajaj «E» — зло берет, вот ответь вы: данную проблему можно устранить у нас в сервисе или у дилера (адреса дилеров), стоит столько то, вам помочь записаться. И все уже бомбит гораздо меньше! Вот так, как минимум, должен показывать себя представитель марки в России. Как вы любите по опыту общения с авто и мото дилерами, и представителями заводов.
Простой, но очень показательный пример: только по одному случаю. Звонок в «S», добрый день, у меня отказал электро усилитель руля, я нахожусь в Крыму, что мне делать? Живу я в Москве, был на море с детьми и друзьями в 2016 году.
оператор «S»- назовите вин
оператор «S»- если машина на ходу, назову вам адрес ближайшего дилера, диагностика столько то, ремонт столько примерно, но скорее всего это гарантийный случай
оператор «S»- укажите где и когда можно забрать вашу машину в оф. сефис я сейчас вызову вам бесплатный эвакуатор по программе шкода асистент
оператор «S»- в случае гарантийного ремонта мы предоставим вам подменный авто — бесплатно, на время ремонта.
Вот опыт мирового авто производителя! А не то, что «несет» тех. директор дистрибьютор Bajaj «E».
И вот в аккурат в августе 2016 кончается гарантия на мою машину «S»и я радостно бегу покупать новую по трейдъину, ибо знаю, что мне не будут делать мозг и т.п.
ТО 1 при пробеге 500
ТО 1 прошел весной 2016 года у официального дилера «М».
По работе дилера все отлично, провели ТО1, исправили датчик стоп-сигнала переднего тормоза, сделали кастом)))
ТО 2 при пробеге 5000
Вот черт меня дернул обратиться в официальный сервис Bajaj:
«ПРТ» Специализированный мотосервис Bajaj Auto Ltd
Записался по телефону озвучили стоимость 5400 р., так оно и вышло. Но работы были проведены не полностью и немного коряво:
— при снятии бака залили пол двигателя бензином
— не была промыта цепь, только смазана, комментарий мастера «я цепь ни чищу только смазываю, так дольше прослужит»
— не был проверен зазор в клапанах, комментарий мастера «я и так все слышу, что все отлично!»
-не была выкручена ни одна свеча!
-не долита охлаждающая жидкость!
-не произведена затяжка всех соединений! комментарий мастера «на заводе хорошо все закручено протягивать нет смысла»
Тест драйв Bajaj Dominar 400.
Мотоцикл ровно в 2 раза быстрее всех имеющихся Bajaj. АБС на обоих колесах огонь, очень удобно. Но в сравнении с донором КТМ 390 АБС, недобор 9 л.с., что является печалькой. При сравнительно небольшой разнице в цене. И огромной пропастью в клиентском сервисе и дополнительном оборудование.
Выводы:
Мотоциклы Bajaj технически неплохи, легоки в управлении, легоки в самостоятельном ремонте и обслуживание.
Много всего подходит от КтМ
В России нет и скорее всего при таком подходе не будет никаких допов, только индивидуальное изготовление, или заказ из за бугра.
Брать или не брать, решайте сами…
С таким сервисом я бы взял б/у 1-2 года с дисконтом от новой цены, один фиг гарантии добиваться сложно…
- Warus
- Георгий
- 14 августа 2017 в 15:33
- 1
- +36
- psplus2010
- 14 августа 2017 в 20:01
- ↑
- ↓
Ничего не устранили. Мой 17го года имеет все эти болячки. Еще на 3500км. тарахтеть стал как древний трактор. И дальним светом моргать, даже когда он выключен.
здесь был ататат
здесь был ататат
- chainaman193
- 14 августа 2017 в 17:31
- ↓
Я боюсь показаться темным, но зачем вообще покупать это чудо индийской инженерной мысли? Три свечи на цилиндр! Три, Карл! При этом никаких выдающихся показателей нет.
Есть в ценовом диапазоне 150-200 тысяч японские чесотки типа Ямахи СР400 или Хонды СВ400СС, на которых можно ездить и ездить меняя только масло ибо движки там простые от эндуриков и сломать их крайне сложно.
Есть ебрик в конце концов, который весьма надежен и способен ехать далеко, хоть и медленно.
Я не осуждаю выбор, просто мне интересно.
Есть в ценовом диапазоне 150-200 тысяч японские чесотки типа Ямахи СР400 или Хонды СВ400СС, на которых можно ездить и ездить меняя только масло ибо движки там простые от эндуриков и сломать их крайне сложно.
Есть ебрик в конце концов, который весьма надежен и способен ехать далеко, хоть и медленно.
Я не осуждаю выбор, просто мне интересно.
Это вы к чему?
300 нинзя стоит от 350 тысяч сейчас. Это без доставки в регионы. Это мотоцикл немного другой ценовой категории, если мы о новых говорим.
Не знаю, почем они на вторичке.
Мне он тоже очень нравится, но как бы главная фишка Bajaj это 250 тысяч рублей. Я правда не знаю насколько это правда, но цены на сайтах именно такие.
300 нинзя стоит от 350 тысяч сейчас. Это без доставки в регионы. Это мотоцикл немного другой ценовой категории, если мы о новых говорим.
Не знаю, почем они на вторичке.
Мне он тоже очень нравится, но как бы главная фишка Bajaj это 250 тысяч рублей. Я правда не знаю насколько это правда, но цены на сайтах именно такие.
за 250 тысяч ты 300ку в идеальном состоянии купишь годовалую. И она будет вообще безпроблемной. Я 45 тысяч на ней уже проехал и никуда ни разу лезть не пришлось. Только регламентные работы. А китайское непотребье 200кубовой заставляло лазить в него раз в неделю/две, да еще и по средь пути даже с работы домой, не говоря уж про дальняки и прочее…
Кстати, 300 ниндзя по моему на том же Bajaj в том числе делается. Судя по их сайту.
Так я ж не спорю Мне тоже такой вариант симпатичней.
Я к тому что людей слово новый подкупает.
Слово бэушный боятся. Нельзя сказать, что всегда необоснованно.
На Ваш пример немало китайводов найдётся который по 3 года ничего кроме расходников,
на своих 200 кубах не меняют, в то время как их любители «японцев» (300 ниндзя точно не в японии делается) меняют нередко не только расходники. Бэушку тоже выбрать уметь надо.
Так я ж не спорю Мне тоже такой вариант симпатичней.
Я к тому что людей слово новый подкупает.
Слово бэушный боятся. Нельзя сказать, что всегда необоснованно.
На Ваш пример немало китайводов найдётся который по 3 года ничего кроме расходников,
на своих 200 кубах не меняют, в то время как их любители «японцев» (300 ниндзя точно не в японии делается) меняют нередко не только расходники. Бэушку тоже выбрать уметь надо.
300ая нинзя в Тайланде делается. Баджадж в Индии на то же заводе, что и КТМ Дюки до 390 включительно.
Я фанат новой техники. 250/300ки там очень внимательно выбирать надо — согласен. После новичков они часто в неочень хорошем техническом и внешнем состоянии. А вот с китаем пока что-то не видел прям совсем беззаботных владельцев (среди своих знакомых). «Япония», пусть и не собранная в самой стране восходящего солнца, намного приятнее в использовании.
Я фанат новой техники. 250/300ки там очень внимательно выбирать надо — согласен. После новичков они часто в неочень хорошем техническом и внешнем состоянии. А вот с китаем пока что-то не видел прям совсем беззаботных владельцев (среди своих знакомых). «Япония», пусть и не собранная в самой стране восходящего солнца, намного приятнее в использовании.
Аппарат вполне боевой, но как Вы сказали сами
Я сейчас специально открыл известные моторесурсы по продаже техники в Мск — там с пробегом 30 тысяч CB400 за названные деньги продают (да есть еще Хыжеры они дешевле). На аукционах ситуация еще грустнее по ценам. Внутренний рынок я вообще не рассматриваю в разрезе четырёхсоток (м.б. зря). Конечно сейчас на этот комент прибегут люди которые свой литр за 250К взяли и проблем не знают. Но у людей расходы за такие варианты (я и про чесотки) уже иногда выливаются всуммы большие 10к — 20 -30к за сезон.
Лично я могу понять людей, которые не готовы такие варианты рассматривать.
Поэтому стоимость я считаю аргумент, и достаточно неплохой, если включать в стоимость покупки байка стоимость, которую приходится платить за его бэушность.
± живых дорожников чесоток.а вот сколько за неидеал придётся доплачивать в ходе эсклуатации вопрос такой, очень спорный. Времена, когда за 150-200К покупаешь чесотку в которой только расходники меняешь, уже давно в предания превратились (ну если мы не о классиках типа 400SS от ямахи говорим)
Я сейчас специально открыл известные моторесурсы по продаже техники в Мск — там с пробегом 30 тысяч CB400 за названные деньги продают (да есть еще Хыжеры они дешевле). На аукционах ситуация еще грустнее по ценам. Внутренний рынок я вообще не рассматриваю в разрезе четырёхсоток (м.б. зря). Конечно сейчас на этот комент прибегут люди которые свой литр за 250К взяли и проблем не знают. Но у людей расходы за такие варианты (я и про чесотки) уже иногда выливаются всуммы большие 10к — 20 -30к за сезон.
Лично я могу понять людей, которые не готовы такие варианты рассматривать.
Поэтому стоимость я считаю аргумент, и достаточно неплохой, если включать в стоимость покупки байка стоимость, которую приходится платить за его бэушность.
10k рублей в сезон — это шутка такая нехорошая или чего? 4 года владения 300кой своей и ни в один из них сумма меньше 80 тысяч вроде пока не опускалась. Да, отчасти это можно списать на то, что я как умалишенный километраж наматываю, но все же, 10 тысяч рублей в сезон — это даже расходы на мой бензин в сезон не покрывает.
1. а какая разница, внутрияпонская 400ка или новая 300ка почти японская? У нас расходники сильно отличаются частотой замены или стоимостью? Мы бензин или масло радикально отличающиеся по стоимости льем? Нет. Или объясните подробнее, в чем отличия.
2. Меньше 30 тысяч за сезон отдают те, у кого мотоцикл мебелью в гараже стоит. Если на них реально ездить нормально, то в 30 тысяч за сезон очень сложно вписаться. До 2014 года, к сожалению, владел только китайским мотохламом, поэтому не могу сравнить до и после при владении «японией».
2. Меньше 30 тысяч за сезон отдают те, у кого мотоцикл мебелью в гараже стоит. Если на них реально ездить нормально, то в 30 тысяч за сезон очень сложно вписаться. До 2014 года, к сожалению, владел только китайским мотохламом, поэтому не могу сравнить до и после при владении «японией».
какая разница, внутрияпонская 400ка или новая 300ка почти японская?
Большая. Почти японская 300ка на самом деле неяпонская (извините, но это так, хотя вы с этим не очень согласны) — что уже снижает её стоимость как в салоне так и на вторичке. Исходное соотношение стоимость бэушного варианта и его состояния в общем случае могут существенно отличаться.
Меньше 30 тысяч за сезон отдают те, у кого мотоцикл мебелью в гараже стоитКак я писал выше, я не включал в эту стоимость бензин расходники а заложил эти деньги на исправление последствий бэушности
Ну это круто конечно, что у вас есть возможность столько в сезон отдавать.
Я Вас удивлю но у многих бюджет заложен более скромный. Я сейчас не про Вас ни в коем случае.
Но на БайкПосте сталкиваются люди разных взглядов / материальных положений.
Мне грустно замечать тенденцию что те, у кого хватает бабла на хороший японский/европейский БУ или даже новый вариант, призрительно плюют в сторону тех, кто покупает китайцы («Зачем Вам мотоцикл если у Вас нет денег?» — почти дословная цитата из обзора CFMoto NK 650). По моему эти люди тоже являются частью мотокультуры как и те кто ездит на японцах/европейцах. Теперь частью этой мотокультуры явлюятся те, кто ездит на индийских байках.
И это неплохо.
А войны за чистоту крови я не понимаю. У каждого свой выбор и каждый при этом имеет право быть частью мотосообщества. По моему.
Я Вас удивлю но у многих бюджет заложен более скромный. Я сейчас не про Вас ни в коем случае.
Но на БайкПосте сталкиваются люди разных взглядов / материальных положений.
Мне грустно замечать тенденцию что те, у кого хватает бабла на хороший японский/европейский БУ или даже новый вариант, призрительно плюют в сторону тех, кто покупает китайцы («Зачем Вам мотоцикл если у Вас нет денег?» — почти дословная цитата из обзора CFMoto NK 650). По моему эти люди тоже являются частью мотокультуры как и те кто ездит на японцах/европейцах. Теперь частью этой мотокультуры явлюятся те, кто ездит на индийских байках.
И это неплохо.
А войны за чистоту крови я не понимаю. У каждого свой выбор и каждый при этом имеет право быть частью мотосообщества. По моему.
ну давай подробно распишу, отчего бы и нет.
На примере допустим прошлого сезона. Пробег составил 18 215 км.
На бензин улетело 25 750 р.,
ГТО+ОСАГО — 2 000р,
сальники и ступичные подшипники вкруговую (купил, но так и не понадобились, что очень удивительно, учитывая какие «дороги» я в прошлом году повидал) — 7 000р,
было три ТО на сумму 14 000р (два раза клапана регулировались, по регламенту),
меняли цепь и звезды — 9 000р,
сменил прошедшие 30 000 км родные покрышки — 11 500р, + 2400 шиномонтаж
купил в запас еще цепь (была адская скидка на RK GXW — 4800 всего)
Плюс чехол обновил (3600р — дорого, но чехол просто неописуемо крут!)
Перчатки износились в хлам, надо было обновлять — 8000р.
всякие смазки для цепи и керосин — 4 000 примерно
Еще спойлер на лобовое стекло прикупил — 2 000р
Тут уже к 100 тысячам в сезон приближаемся. Но в среднем за 4 года все же 80-90 тысяч (если брать все расходы, связанные с мотоциклом: экип, ништяки, расходники, налоги и прочее)
На примере допустим прошлого сезона. Пробег составил 18 215 км.
На бензин улетело 25 750 р.,
ГТО+ОСАГО — 2 000р,
сальники и ступичные подшипники вкруговую (купил, но так и не понадобились, что очень удивительно, учитывая какие «дороги» я в прошлом году повидал) — 7 000р,
было три ТО на сумму 14 000р (два раза клапана регулировались, по регламенту),
меняли цепь и звезды — 9 000р,
сменил прошедшие 30 000 км родные покрышки — 11 500р, + 2400 шиномонтаж
купил в запас еще цепь (была адская скидка на RK GXW — 4800 всего)
Плюс чехол обновил (3600р — дорого, но чехол просто неописуемо крут!)
Перчатки износились в хлам, надо было обновлять — 8000р.
всякие смазки для цепи и керосин — 4 000 примерно
Еще спойлер на лобовое стекло прикупил — 2 000р
Тут уже к 100 тысячам в сезон приближаемся. Но в среднем за 4 года все же 80-90 тысяч (если брать все расходы, связанные с мотоциклом: экип, ништяки, расходники, налоги и прочее)
Да уж, не хило так! 3 то в 1 сезон!
Но стоит заметить, что ездите вы явно очень много! Больше, чем большинство даже на машинах за год.
У меня за 25 тысяч на дюке 390 вышло 72 тысячи на сам мот (то, сраховки, резина, зп) и 25к за бензин. Экип не в счет. 4 сезона почти чисто по городу, ежедневно дом-работа.
И сумма в сезон уменьшается — т.к 3 то у официалов вышли тысяч в 25 (включая клапана), сейчас либо сам, либо сильно дешевле у мастеров.
Но стоит заметить, что ездите вы явно очень много! Больше, чем большинство даже на машинах за год.
У меня за 25 тысяч на дюке 390 вышло 72 тысячи на сам мот (то, сраховки, резина, зп) и 25к за бензин. Экип не в счет. 4 сезона почти чисто по городу, ежедневно дом-работа.
И сумма в сезон уменьшается — т.к 3 то у официалов вышли тысяч в 25 (включая клапана), сейчас либо сам, либо сильно дешевле у мастеров.
Первый год владения — 77 332 р
Второй год — 99 431 р
Третий год (как раз описано выше, но там не все, какие-то «мелочи» забыл указать, дождевики например) — 101 852 р.
В этом году пока 25 386 р, но тут все очень просто — дальняков ноль, впереди еще одно большое ТО через 2-3 тысячи км, пока еще не купил новые штаны, т.к. сезон решил докатывать в этих, но им уже пришел белый пушистый полярный лис (новые примерно в 20 тысяч встанут), ну и сезон еще далеко не закончен.
Второй год — 99 431 р
Третий год (как раз описано выше, но там не все, какие-то «мелочи» забыл указать, дождевики например) — 101 852 р.
В этом году пока 25 386 р, но тут все очень просто — дальняков ноль, впереди еще одно большое ТО через 2-3 тысячи км, пока еще не купил новые штаны, т.к. сезон решил докатывать в этих, но им уже пришел белый пушистый полярный лис (новые примерно в 20 тысяч встанут), ну и сезон еще далеко не закончен.
Если внимательно осмотреть мотоцикл перед покупкой. То всё будет. Окей. 200 тысяч, это очень хорошая сумма для покупки Сибихи 400-й со втеком и т.д. в хорошем состоянии, без каких либо проблем. Выбор их большой и есть из чего выбрать.
И если изначально взять годный аппарат, проблем с ним не будет.
Расходы на сервис это уже другая статья. Да и оригинальные запчасти на старые и новые мотоциклы стоят одинаково. Другой вопрос, что к примеру тех же Сибих на разборках… Короче там можно найти почти всё.
Ну и отдать 10-20-30 за сервис в сезон это на самом деле не такие уж большие деньги. Ну т.е. это две замены масла с фильтром. Возможно замена какой-нить покрышки. Замена воздухана (если он картриджем). Ну и если цепь/звёзды то это то же существенная сумма. + колодки и т.д. Короче вполне адекватные деньги если ты следишь за техникой.
И если изначально взять годный аппарат, проблем с ним не будет.
Расходы на сервис это уже другая статья. Да и оригинальные запчасти на старые и новые мотоциклы стоят одинаково. Другой вопрос, что к примеру тех же Сибих на разборках… Короче там можно найти почти всё.
Ну и отдать 10-20-30 за сервис в сезон это на самом деле не такие уж большие деньги. Ну т.е. это две замены масла с фильтром. Возможно замена какой-нить покрышки. Замена воздухана (если он картриджем). Ну и если цепь/звёзды то это то же существенная сумма. + колодки и т.д. Короче вполне адекватные деньги если ты следишь за техникой.
200 тысяч, это очень хорошая сумма для покупки Сибихи 400-й со втеком и т.д
Эм. Нет. Они на аукционах японских давно уже за пределами этой суммы торгуются.
А в России в основном уже изрядно подубитые варианты продают.
Если внимательно осмотреть мотоцикл перед покупкой. То всё будет. Окей
Ну всё здорово, только опыт такой нужно иметь.
Так как мотоциклы в основном после новичков такие потраиться можно очень и очень здорово. И я не о расходниках.
А смысл такой популярный мотоцикл тащить с аукциона? Тем более, что аукцион это то же лотырея.
Их и у нас навалом. И есть из чего выбрать. И неушатаных хватает. За эти же деньги.
Я когда свой Врыкс когда продавал, так перед этим его сделал полностью (цепи, резина, цепи ГРМ, успокоители, патрубки и т.д.). А потом бах и продал по среднерыночной. И не то, что бы таких вариантов прямо вагон. Но людей которые следят за техникой у нас то же хватает.
Выбор реально есть. И он реально хороший.
Их и у нас навалом. И есть из чего выбрать. И неушатаных хватает. За эти же деньги.
Я когда свой Врыкс когда продавал, так перед этим его сделал полностью (цепи, резина, цепи ГРМ, успокоители, патрубки и т.д.). А потом бах и продал по среднерыночной. И не то, что бы таких вариантов прямо вагон. Но людей которые следят за техникой у нас то же хватает.
Выбор реально есть. И он реально хороший.
А смысл такой популярный мотоцикл тащить с аукциона? Тем более, что аукцион это то же лотырея.
Нет, это лотерея гораздо в меньшей степени чем покупка на Российской вторичке со скрученными пробегам. Потому что в Японии гораздо меньшая вероятность колхоза и дешманских расходников.
И соотношение цена качество зачастую выше на вторичке в РФ.
Не хочу вас расстраивать. Но случается. Даже тут недавно разбирали аукционный лист и реальный мотоцикл. Всё же основная цель аукциона это продать мотоцикл.
А колхозников в Японии больше чем в России. Просто реально в разы больше. Вы даже не представляете, что они творят там с мотоциклами.
Так, что всякие Стиды и Шадовки с ввареными распорками вместо заднего аморта, это просто шалости.
Так, что там то же надо очень внимательно смотреть на байк. И гадать по фотографии и листу. При прочих равных, если есть возможность приехать тут и посмотреть в живую гораздо лучший вариант.
А колхозников в Японии больше чем в России. Просто реально в разы больше. Вы даже не представляете, что они творят там с мотоциклами.
Так, что всякие Стиды и Шадовки с ввареными распорками вместо заднего аморта, это просто шалости.
Так, что там то же надо очень внимательно смотреть на байк. И гадать по фотографии и листу. При прочих равных, если есть возможность приехать тут и посмотреть в живую гораздо лучший вариант.
Почему вы решили, что они не экономят на обслуживании?
Опять же знаю только частные случаи. Но ситуация, когда к примеру из вилки сливают масло, залитое там чуть ли не на заводе (а мотоциклу то уже 2-й десяток пошёл) была. И на резине столетней и т.д. Там такие же люди как и тут. В чём-то лучше. В чём-то хуже.
Опять же знаю только частные случаи. Но ситуация, когда к примеру из вилки сливают масло, залитое там чуть ли не на заводе (а мотоциклу то уже 2-й десяток пошёл) была. И на резине столетней и т.д. Там такие же люди как и тут. В чём-то лучше. В чём-то хуже.
Почему Китайских?
Ну т.е. обвес конечно может быть Китайским. Но это видно с ходу и можно просто не подходить к такому мотоциклу. А если, что-то по ходовой делалось. То там Китая просто физически нет.
И количество владельцев и фактический пробег и т.д. Это всё не показатель. Показатель только реальное состояние мотоцикла. Потому как некоторые и за 10к превращают мотоцикл в ведро. А у некоторых подходит вторая сотня, 7 владелец и мот огонь.
Я в своё время был четвертым владельцем мотоцикла (В России, сколько на нём в Японии катались, хз). Которому на тот момент уже стукнуло почти 20 лет. И я его продал в лучшем состоянии, чем купил (но и купил я его в хорошем состоянии). Честно сказать он вообще у меня никогда так хорошо не работал, как когда я его продавал.
В общем люди которые следят за техникой есть, были и будут. И найти их то же всегда можно. Было бы желание. Ну и возможно потребуется какое-то время.
Ну т.е. обвес конечно может быть Китайским. Но это видно с ходу и можно просто не подходить к такому мотоциклу. А если, что-то по ходовой делалось. То там Китая просто физически нет.
И количество владельцев и фактический пробег и т.д. Это всё не показатель. Показатель только реальное состояние мотоцикла. Потому как некоторые и за 10к превращают мотоцикл в ведро. А у некоторых подходит вторая сотня, 7 владелец и мот огонь.
Я в своё время был четвертым владельцем мотоцикла (В России, сколько на нём в Японии катались, хз). Которому на тот момент уже стукнуло почти 20 лет. И я его продал в лучшем состоянии, чем купил (но и купил я его в хорошем состоянии). Честно сказать он вообще у меня никогда так хорошо не работал, как когда я его продавал.
В общем люди которые следят за техникой есть, были и будут. И найти их то же всегда можно. Было бы желание. Ну и возможно потребуется какое-то время.
Она неизвестна с любой техникой. Даже с новой. У новой правда есть Гарантия. Но если у вас не нормальный диллер от именитой марки. То гарантия может быть последним гвоздём в гроб техники.
И даже нормальная марка ничего не значит иногда. Есть печальный опыт.
Главный способ снизить риски это вдумчиво выбирать и тщательно проверять при покупке. Учитывая, что в век интернета найти информацию по возможным косякам и особенностям любой популярной модели вообще не проблема, задача сильно упрощается.
И даже нормальная марка ничего не значит иногда. Есть печальный опыт.
Главный способ снизить риски это вдумчиво выбирать и тщательно проверять при покупке. Учитывая, что в век интернета найти информацию по возможным косякам и особенностям любой популярной модели вообще не проблема, задача сильно упрощается.
С полпинка — нет. Но попробовать можно.
Хороший мастер, всегда услышит, если с мотоциклом что-то не то (вот определить насколько оно «не то» уже задачка).
А если мотоцикл популярный и по нему уже много «наработано». То такие вещи ещё проще выяснить.
В хороших сервисах, всякие больные Фазеры и Сибишки чуть ли не с ходу взглядом уже диагностируют.
Хороший мастер, всегда услышит, если с мотоциклом что-то не то (вот определить насколько оно «не то» уже задачка).
А если мотоцикл популярный и по нему уже много «наработано». То такие вещи ещё проще выяснить.
В хороших сервисах, всякие больные Фазеры и Сибишки чуть ли не с ходу взглядом уже диагностируют.
Сначала народ совокуплялся с китайцам, теперь будет с индийцами…
Просто интересно, кто следующий?
Монгольский мотоцикл, индонезийский? И дилерами будет например Ашан…
Как надо себя не любить и не уважить чтобы покупать проблемы за деньги ????
При этом я ничуть не умаляю качество самих мотоциклов, теоретически они в норме.
Просто интересно, кто следующий?
Монгольский мотоцикл, индонезийский? И дилерами будет например Ашан…
Как надо себя не любить и не уважить чтобы покупать проблемы за деньги ????
При этом я ничуть не умаляю качество самих мотоциклов, теоретически они в норме.
Вам с этим вопросом сюда bikepost.ru/blog/68765/Russkij-mototsikl-eskiz.html
Здесь подробно помнится перетирали.
Здесь подробно помнится перетирали.
Ну как бы Харлей Девидсон сейчас тоже в Индии собирают (https://bikepost.ru/blog/harley-davidson/10910/harley-davidson-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%B2-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8B.html)
Да и БМВ чекушные там же. (это которые BMW R310)
Или Вы их вообще к их первоначальной марке не относите?
Или там типа контроль другой качества все дела?
Да и БМВ чекушные там же. (это которые BMW R310)
Или Вы их вообще к их первоначальной марке не относите?
Или там типа контроль другой качества все дела?
Да у них это на сайте есть, я там выше отписал.
Знаете мне вот кажется, что контроль качества это здорово.
Но первостепенную роль в культуре производства играют сложившиеся национальные особенности. И индийский харлей дэвидсон, это мотоцикл в первую очередь собранный в Индии, и уже во вторую очередь прошедший контроль марки харлей. То же самое и с БМВ.
Интересно было бы услышать мнение других участников форума.
Знаете мне вот кажется, что контроль качества это здорово.
Но первостепенную роль в культуре производства играют сложившиеся национальные особенности. И индийский харлей дэвидсон, это мотоцикл в первую очередь собранный в Индии, и уже во вторую очередь прошедший контроль марки харлей. То же самое и с БМВ.
Интересно было бы услышать мнение других участников форума.
- chainaman193
- 14 августа 2017 в 17:53
- ↓
Да ЮБР и классики к слову пришлись, если угодно для примера можно взять Хонду СBR250 года 12-14 или CRF250L этот начинается от 230 тыс и вполне себе современный мот.
Прекрасно понимаю эмоции автора.
Был у мены мотик компании Forsage (гори она огнем).
Покупал новый, за три года владения пришлось поменять практически все, хотя ездило очень аккуратно.
Было поменяно: крепеж заднего крыла (развалился до первой 1000 км), хорошо, что не потерял его по дороге; цилиндр на 5000 км, пропала компрессия; тросик спидометра не жил больше 300 км из-за дурацкого перегиба, особенность конструкции конструкции, стартер; обгонная муфта и много по мелочи.
После этого зарекся на всю жизнь покупать что-то китайское или типа того. Сейчас купил KTM Duke 200 новый. Тоже не без ложки дегтя. При покупке не работал датчик топлива, заработал на третий день. Его хотели поменять на первом ТО, но все обошлось. При мне у другого покупателя загорелось давление масла на новом мотике.
В общем, лотерея еще та.
PS. Как правильно по-русски произносить BAJAJ?
Был у мены мотик компании Forsage (гори она огнем).
Покупал новый, за три года владения пришлось поменять практически все, хотя ездило очень аккуратно.
Было поменяно: крепеж заднего крыла (развалился до первой 1000 км), хорошо, что не потерял его по дороге; цилиндр на 5000 км, пропала компрессия; тросик спидометра не жил больше 300 км из-за дурацкого перегиба, особенность конструкции конструкции, стартер; обгонная муфта и много по мелочи.
После этого зарекся на всю жизнь покупать что-то китайское или типа того. Сейчас купил KTM Duke 200 новый. Тоже не без ложки дегтя. При покупке не работал датчик топлива, заработал на третий день. Его хотели поменять на первом ТО, но все обошлось. При мне у другого покупателя загорелось давление масла на новом мотике.
В общем, лотерея еще та.
PS. Как правильно по-русски произносить BAJAJ?
здесь был ататат
У меня китаец и он меня пока не подводил. Брал новым год назад, проехал уже около 8 т.км и только замена масла. А также при покупке сразу же заменил цепь. Вот и все расходы. Брал за 80 т.руб, а на б.у японца банально не хватает. У жены тоже китаец «Stels» и брали с пробегом 9000 км и тоже пока все ок. Хотя за ним не следили от слова совсем. Подшипники все целые, масло не ест.Так что не надо уж так хаять китайцев.
Ну вам везет.
А я вот брал за 70 000 где то в 2010. И тогда это были очень неплохие деньги за китайца 200 кубиков. И по моим расчетам, еще около 40 000 обошелся его ремонт. Один только пластик по кругу пришлось менять два!!! раза. Из-за нежесткой рамы отрывало крепления пластика. Это же вообще ужас. Пришлось заказывать у официалов, сначала левый верх, правый низ, но они (это же Россия, детка) прислали наоборот. Со второго раза прислали правильно. Платить пришлось за оба.
А я вот брал за 70 000 где то в 2010. И тогда это были очень неплохие деньги за китайца 200 кубиков. И по моим расчетам, еще около 40 000 обошелся его ремонт. Один только пластик по кругу пришлось менять два!!! раза. Из-за нежесткой рамы отрывало крепления пластика. Это же вообще ужас. Пришлось заказывать у официалов, сначала левый верх, правый низ, но они (это же Россия, детка) прислали наоборот. Со второго раза прислали правильно. Платить пришлось за оба.
- aladventurer
- 14 августа 2017 в 20:24
- ↓
У самого бомж)) 14 года выпуска. Пробег 29000 км., кроме замены расходников, был только один косяк-сгорела обмотка генератора на 20 тыс., видно брак. Ездил в 3 дальняка, каждый в среднем 3500 км. за 2 недели. За эти деньги я доволен, хоть и первый мой мот и сравнивать не с чем.
Мне есть с чем сравнить — с китайцем. У меня бомж авенджер 16 года. За 3000 пока проблем нет, даже цепь не подтягивал. На китае за такой пробег тянул раз пять. Также у китая за этот пробег начались проблемы с электрикой. Сейчас только с кика. Так и стоит в гараже, никак не продам. Так что объективно — качество повыше. Но вопрос сервиса и запчастей остается открытым.
К сожалению все мотокитайцы и мотоиндусы ведут свою стратегию в одном направлении: продать и забыть.
Очень много тратят на рекламу продвижения — в единственном мотожурнале России, что не номер, то реклама Baja и как он прекрасен. Сеть сервисов создается по принципы — а чтобы было. Запы не поставляются. Для этого всего нужны средства и желание надолго задержаться на рынке. Видимо пока такого желания нет, а средства вкладывать не охота.
Пока скалдывается впечатление, что выбирая мотоцикл, нужно выбирать еще и сервис в котором будешь обслуживаться и запасные части и отношение к клиентам представительства.
Пока мой субъективный рейтинг такой (из тех с кем общался):
BMW, Honda, Yamaha, Kawasaki, Steals. Это по официалам. Причем BMW не все ладно, но они впереди настолько, что даже Хонде далеко. Steals отстает с еще большим отрывом от Kawasaki! Так что если хочется сервиса, то фактически выбирать нужно из BMW. Если хочется надежный мотоцикл, но качеством сервиса можно поступиться, то Honda, Yamaha. Это все по Москве. В остальной России видимо ситуаци еще напряженнее. :-(
Очень много тратят на рекламу продвижения — в единственном мотожурнале России, что не номер, то реклама Baja и как он прекрасен. Сеть сервисов создается по принципы — а чтобы было. Запы не поставляются. Для этого всего нужны средства и желание надолго задержаться на рынке. Видимо пока такого желания нет, а средства вкладывать не охота.
Пока скалдывается впечатление, что выбирая мотоцикл, нужно выбирать еще и сервис в котором будешь обслуживаться и запасные части и отношение к клиентам представительства.
Пока мой субъективный рейтинг такой (из тех с кем общался):
BMW, Honda, Yamaha, Kawasaki, Steals. Это по официалам. Причем BMW не все ладно, но они впереди настолько, что даже Хонде далеко. Steals отстает с еще большим отрывом от Kawasaki! Так что если хочется сервиса, то фактически выбирать нужно из BMW. Если хочется надежный мотоцикл, но качеством сервиса можно поступиться, то Honda, Yamaha. Это все по Москве. В остальной России видимо ситуаци еще напряженнее. :-(
В обоих мотожурналах каждый месяц одни и те же дифирамбы этому индийскому мотопроизводителю (что уже давно надоело) и, как показывает опыт, они немного необъективны. Фееричный список неполадок у нового мотоцикла. Насколько я понимаю, весь упор при маркетинге делается на том, что мотоцикл новый, и по идее не должен доставлять особых технических проблем. Да и покупают технику такого класса обычно как первую, а с такими поломками и сервисом все впечатление о двух колесах может быть испорчено.
- ushakov_ivan
- 15 августа 2017 в 8:23
- ↑
- ↓
Сам выписывал эти журналы ровно до тех пор, пока они не начали меня бесить. В них пишут москвичи про московские реалии. К сожалению в нашей большой стране далеко не везде есть нормальные мотомагазины с хорошим выбором, сервисная сетка моторемонта и обслуживания, поэтому и аспекты обсуждаются соответствующие. Сначала это были классные журналы, но возрастающее количество рекламы, уменьшающийся объём страниц и всё большее появление картинок взамен интересному и действительно стоящему материалу убили всякое желание тратить на них время и деньги. Я не хочу сейчас никого обидеть а отражаю только своё мнение.
Вот ровно из-за этого же я лет 7 назад отказался от автожурналов… Дельного материала ноль осталось. Бесконечные фото, минимум текста, да и тот лишен всякой полезной информации. Раньше как-то интереснее и ближе к народу статьи были. Какие-то испытания, тесты, причем с описаниями «что, зачем, на чем и как делается»… Нынче же: «Мы взяли, протестировали, результаты в таблице/графике/картинках. Судите сам.» ВСЕ!.. Пустая трата времени и денег.
Не совсем тут логику вижу. При наличии почты и и-нета купить можно любую деталь. Ну а желание обслуживать мотоцикл не самому, а у чужого дяди, оно безусловно имеет право на существование, но мне совсем непонятно. Какая разница Москва или не Москва, например с аппаратом в моем профиле? Их в РФ хорошо если несколько сотен.
- ushakov_ivan
- 15 августа 2017 в 11:31
- ↑
- ↓
Для тебя может и никакой, говорю про среднестатистического читателя. Да и вообще про тех, у кого нет мотоцикла. Я своим друзьям ныне уже мотоциклистам давал почитать старые выпуски журналов, там прям прочувствовать можно было всю атмосферу мотоциклизма
здесь был ататат
здесь был ататат
здесь был ататат
Делают они вроде нормально. Не слышал жалоб на их официальный сервис.
А ценник.
Да. Большой. Но… Как говорится. За обслуживание надо платить =)
Поэтому и отношение там такое и менеджеры адекватные и мастера с руками. Потому, что сервис стоит денег.
И это в целом мировое правило. На западе сфера обслуживания по части трат одна из самых дорогих.
Я обычно стараюсь по максимум делать сам. Но переодически обслуживаюсь в нескольких мастерских с реально рукастыми ребятами. (Некоторые из них даже известны за пределами РФ своими кастомами. Но они по другой тематике). И там сервис стоит то же далеко не копейки. Вообще не копейки даже. Но претензий к работе нет вообще никаких. Очень круто всё делают, с гарантией и т.д. В общем хочешь хорошо жить. Плати бабло...)
А ценник.
Да. Большой. Но… Как говорится. За обслуживание надо платить =)
Поэтому и отношение там такое и менеджеры адекватные и мастера с руками. Потому, что сервис стоит денег.
И это в целом мировое правило. На западе сфера обслуживания по части трат одна из самых дорогих.
Я обычно стараюсь по максимум делать сам. Но переодически обслуживаюсь в нескольких мастерских с реально рукастыми ребятами. (Некоторые из них даже известны за пределами РФ своими кастомами. Но они по другой тематике). И там сервис стоит то же далеко не копейки. Вообще не копейки даже. Но претензий к работе нет вообще никаких. Очень круто всё делают, с гарантией и т.д. В общем хочешь хорошо жить. Плати бабло...)
О! Наивный чукотский юноша. Слова то какие! Дилер, сервис. И индийский мотоцикл. Дилеру наплевать на все. Деньги получил и досвидос. Если он сейчас будет каждому мотоцикл чинить, то бизнес его очень быстро закончится. Эко Вас директор то постебал знатно, про звериную силу в руках и мировую общепринятую практику. Хочешь чтоб было хорошо — делай сам. Одна беда, как с Индии запчасти добывать. Так называемый Дилер и тут, похоже не поможет. Наплевать им на все. Деньги легкие нужны, и быстро. На гроб карманы не пришьешь.
- Bagumka999
- 14 августа 2017 в 23:18
- ↓
У меня Энфилд континенталь, брал новым. Сейчас пробег 7000, за это время ни разу не подтягивалась цепь, все в норме, из косяков был только заводской аккумулятор Exide, который уже приехал мёртвым. Все зависит от эксплуатации.
- Brdelndelver
- 15 августа 2017 в 4:35
- ↓
А у меня на RS200 3000 км пробега и проблем пока не было. Потело маслом из-под крышки клапанов, но это устранили по гарантии.
Приборка в +10 и ниже работает, но при запуске двигателя может перезагрузиться, если аккумулятор подсажен.
Приборка в +10 и ниже работает, но при запуске двигателя может перезагрузиться, если аккумулятор подсажен.
- danila1271
- 15 августа 2017 в 7:29
- ↓
Автор, извини но это пипец.
По описанию — у меня столько проблем с БУ китайцем не было. Так там и конструкция простая, всё на коленке чинится когда что-то из строя выходит. Ну нафиг эту технику индийскую, пусть качество подтягивают
По описанию — у меня столько проблем с БУ китайцем не было. Так там и конструкция простая, всё на коленке чинится когда что-то из строя выходит. Ну нафиг эту технику индийскую, пусть качество подтягивают
Верняк. Сэкономить 60 тысяч, вместо G310R купив «бомжа», а потом почувствовать себя оплеванным или облеванным… Может ваш случай предостережет присматривающихся к «бомжатине» от покупки. Сам повелся на нового китаёзу, оно едет вроде и выглядит неплохо, но… этих «но» слишком много. Все какое-то недоделанное, соскучиться не дает, периодически вылазят мелкие, но досадные косяки(к счастью устранимые). Одним словом — … няшка в красивой обертке, лишь бы оно своим ходом из магазина уехало.
Чё-то рука дрогнула) Не доверяю ни китайцам ни индусам. Ходил кругами вокруг них в салонах, смотрел-смотрел, и прям чувство такое было, что техника ненадежная. Метал — «пластилиновый», пластик дешевый. Обертка конечно хорошая, надписи Sport!!! Super!!!))) пластиком обтянуты ))). Тоже думал — зато новый, ну и что что китай). Пока думал стал всматриватся на «китайцев» что ездят по нашим дорогам, все дымят, что-то масло течет со всех щелей. Подходил к хозяивам спрашивал про пробег, так у них он был по 5т отсилы, а мотоцикл весь сыпался. Хорошо взял японца подержаного с пробегом 28т, езжу второй год пробег 54т, проблем не знаю. Собственно вот так.
здесь был ататат
здесь был ататат
здесь был ататат
здесь был ататат
у меня ебрик(хоть он и идеален), но на сервисе на мой вопрос, почему не смазали цепь, ответили что у них это дорого, помажете сами., а на второй вопрос, на ТО1000 почему не проверяли зазоры клапанов, ответ вообще убил «ЭТО ЖЕ ЁБРИК У НИХ ВСЕГДА ВСЕ ОТЛИЧНО, НЕТ СМЫСЛА». в итоге после обкатки с официальным сервисом попрощался ИБО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТУ СМЫСЛА.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Комментарии (153)
RSS свернуть / развернуть