Блог им. jgrav → LED фара и ГИБДД!
Всем мир!
Все мы крепки задним умом. И эта история именно из этой области!
Прохватив по Карелии 1200км в свой первый сезон я неожиданно осознал, что штатный свет в ночи на неосвещённой трассе окруженной лесом не выдерживает суровой реальности. Точнее эту суровую реальность не выдерживают мои нервы при таком свете. В результате было принято решение купить LED фару, дабы снизить нагрузку на электро сеть мота и самое главное конечно, разгрузить нервы при поездках в тёмное время суток.
Кто предпочитает визуализированный звуковой ряд может посмотреть видео, а любители чтения и картинок могут продолжить складывать буковки!
Ахтунг!!!
Ситуация рассматривается исключительно с точки зрения закона! Прошу понять и… и просто понять! =)
И так решив купить фару, я как дипломированный зануда пошерстил весь инторнет в поисках тестов и разных сравнений. Выводы были не очень утешительными, т.к. большая часть фар с Али не радовала показателями, а брать фирмовую оптику за 15-20к деревянных, душила жаба.
В итоге после долгих мучений и выбора остановился на таком варианте с диаметром 5.75".
Подкупило бОльшее кол-во светодиодов чем во всех остальных фарах и наличие корпуса, в котором всё это можно разместить штатно. Когда фара приехала, был снят обзор в двух частях Часть№1 — внешний вид и Часть№2 — технические характеристики.
И тут под одним из видео кто-то огорошил меня вопросом — Слушай, а это вообще законно, менять родной галоген на светодиоды?
Ээээээ… Подумалось тут мне… И со всей болью я осознал, что этот вопрос вообще мной не рассматривался, а зная наше законодательство ответ подспудно я уже знал и начал жалеть потраченные 5к деревянных!
Тем не менее, разбираться в вопросе надо — было написано обращение в ГИБДД родного города с просьбой разъяснить, могу ли я заменить галогенную фару, на светодиодную фару?
В результате был получен следующий ответ (ниже перевод на русский):
В котором сказано что… замена в галогенной фаре галогенной лампочки на светодиодную!!!(Эээээ...) карается по КоАП ст.12.5 ч.1 т.е. предупреждение или штраф в 500р. с запретом использовать технику до устранения причины нарушения!
Тут я понял, что ничего не понял.
Спросил про замену фары целиком, одного типа, на фару другого типа, а ответ почему-то получил про лампочку! 0_о
Ну да ладно, постараемся извлечь пользу и рассмотрим случай с лампочкой!
И так, вы заменили в своей галогенной фаре лампочку на светодиодную! Вас застукали и остановили, точнее в начале остановили, а потом застукали!
Дальше события могут развиваться следующим образом:
1. Сотрудник ГИБДД вызывает эвакуатор, т.к. ТС (транспортное средство) не может быть использовано до устранения нарушения! и либо выписывает вам штраф, либо ограничивается предупреждением.
2. Вы на месте устраняете неисправность и сотрудник либо выписывает вам штраф, либо ограничивается предупреждением.
Но тут не всё так гладко. Если вы просто вытащите светодиодную лампу, то вы не сможете продолжить путь т.к. у вас теперь нет света вообще! Т.о. вы должны вытащив светодиодную лампу, установить туда галогенку и только после этого можете ехать!
Ситуация бредовая и по уму вы должны всегда возить с собой галогеновую лампочку!
С ответом разобрались. Но главный вопрос, ради которого всё и затевалось, всё ещё не решён!
И как человек не зря получивший диплом зануды, я уныло пишу второй запрос в ГИБДД подробнее разжевывая там суть вопроса!
Второй ответ тоже не заставил себя долго ждать, вот он (ниже так же есть перевод на русский):
Суть данного ответа, точно такая же как и первого, а именно — КоАП ст.12.5 ч.1. И как следствие выводы все теже самые! Но теперь в место лампочки вам надо возить целую фару!!! (тут звучит нервный смех)
Что ещё мы можем извлечь полезного из этого безобразия?
Ну например то, что инспекторы иногда могут пытаться шить ст.12.5 ч.3, а это уже не предупреждение или штраф, а лишение! А это согласитесь две большие разницы!
Спасибо, что прочитали, надеюсь было познавательно и интересно!
P.S.
Напомню!
Ситуация рассматривается исключительно с точки зрения закона! Прошу понять и… и просто понять! =)
Все мы крепки задним умом. И эта история именно из этой области!
Прохватив по Карелии 1200км в свой первый сезон я неожиданно осознал, что штатный свет в ночи на неосвещённой трассе окруженной лесом не выдерживает суровой реальности. Точнее эту суровую реальность не выдерживают мои нервы при таком свете. В результате было принято решение купить LED фару, дабы снизить нагрузку на электро сеть мота и самое главное конечно, разгрузить нервы при поездках в тёмное время суток.
Кто предпочитает визуализированный звуковой ряд может посмотреть видео, а любители чтения и картинок могут продолжить складывать буковки!
Ахтунг!!!
Ситуация рассматривается исключительно с точки зрения закона! Прошу понять и… и просто понять! =)
И так решив купить фару, я как дипломированный зануда пошерстил весь инторнет в поисках тестов и разных сравнений. Выводы были не очень утешительными, т.к. большая часть фар с Али не радовала показателями, а брать фирмовую оптику за 15-20к деревянных, душила жаба.
В итоге после долгих мучений и выбора остановился на таком варианте с диаметром 5.75".
Подкупило бОльшее кол-во светодиодов чем во всех остальных фарах и наличие корпуса, в котором всё это можно разместить штатно. Когда фара приехала, был снят обзор в двух частях Часть№1 — внешний вид и Часть№2 — технические характеристики.
И тут под одним из видео кто-то огорошил меня вопросом — Слушай, а это вообще законно, менять родной галоген на светодиоды?
Ээээээ… Подумалось тут мне… И со всей болью я осознал, что этот вопрос вообще мной не рассматривался, а зная наше законодательство ответ подспудно я уже знал и начал жалеть потраченные 5к деревянных!
Тем не менее, разбираться в вопросе надо — было написано обращение в ГИБДД родного города с просьбой разъяснить, могу ли я заменить галогенную фару, на светодиодную фару?
В результате был получен следующий ответ (ниже перевод на русский):
В котором сказано что… замена в галогенной фаре галогенной лампочки на светодиодную!!!(Эээээ...) карается по КоАП ст.12.5 ч.1 т.е. предупреждение или штраф в 500р. с запретом использовать технику до устранения причины нарушения!
Тут я понял, что ничего не понял.
Спросил про замену фары целиком, одного типа, на фару другого типа, а ответ почему-то получил про лампочку! 0_о
Ну да ладно, постараемся извлечь пользу и рассмотрим случай с лампочкой!
И так, вы заменили в своей галогенной фаре лампочку на светодиодную! Вас застукали и остановили, точнее в начале остановили, а потом застукали!
Дальше события могут развиваться следующим образом:
1. Сотрудник ГИБДД вызывает эвакуатор, т.к. ТС (транспортное средство) не может быть использовано до устранения нарушения! и либо выписывает вам штраф, либо ограничивается предупреждением.
2. Вы на месте устраняете неисправность и сотрудник либо выписывает вам штраф, либо ограничивается предупреждением.
Но тут не всё так гладко. Если вы просто вытащите светодиодную лампу, то вы не сможете продолжить путь т.к. у вас теперь нет света вообще! Т.о. вы должны вытащив светодиодную лампу, установить туда галогенку и только после этого можете ехать!
Ситуация бредовая и по уму вы должны всегда возить с собой галогеновую лампочку!
С ответом разобрались. Но главный вопрос, ради которого всё и затевалось, всё ещё не решён!
И как человек не зря получивший диплом зануды, я уныло пишу второй запрос в ГИБДД подробнее разжевывая там суть вопроса!
Второй ответ тоже не заставил себя долго ждать, вот он (ниже так же есть перевод на русский):
Суть данного ответа, точно такая же как и первого, а именно — КоАП ст.12.5 ч.1. И как следствие выводы все теже самые! Но теперь в место лампочки вам надо возить целую фару!!! (тут звучит нервный смех)
Что ещё мы можем извлечь полезного из этого безобразия?
Ну например то, что инспекторы иногда могут пытаться шить ст.12.5 ч.3, а это уже не предупреждение или штраф, а лишение! А это согласитесь две большие разницы!
Спасибо, что прочитали, надеюсь было познавательно и интересно!
P.S.
Напомню!
Ситуация рассматривается исключительно с точки зрения закона! Прошу понять и… и просто понять! =)
- jgrav
- 8 марта 2019 в 23:57
- 7
- +29
А также о фарах, которые можно свободно купить и законно поставить на замену своему свету.
Я сейчас глянул на сайте Луиса всякие ЛЕД-Фары. Те, что продаются не требуют дополнительной сертификации при условии, что не будет дополнительных механических изменений на самой фаре или ЛЕД-блоке.
Т.е. если новая фара без дополнительных дырок/кронштейнов входит или крепится на оригинальные крепления, то всё ОК. Дополнительно ничего делать не нужно.
Поставить фару от Хонды на Харлей скорее всего не получится, так как прийдётся произвести механические изменения.
Пойду посмотрю — а то они и ножи продают «Einhandmesser» — и до последнего момента были без указания что оные (аж с 2008) под запретом.
Там всегда стояло, что при применении ножа стоит обращать внимание на вафеншутцгезетц.
Сам закон не цитировался, но никому не мешало этот закон посмотреть.
Точно знаю. Так как именно поэтому не стал покупать некоторые модели ножей.
Можно впердолить сертифицированную как «внешнее световое устройство» фару с СЕ маркировкой. Если впердолишь самодельный «колхоз» (при всем уважении к колхозу), нарушишь технормы. Почти в любой стране (кроме Мексики и аналогичных стран). Поверьте, камрады, в этом плане законодательство России принципиально не отличается от законодательства прочих европейских стран.
В Эстонии тоже, кстати…
В Эстонии тоже, кстати…
Ну так — я пока не слышал что бы где-то законно разрешили. Ибо свет то может и яркий — а вот светограницы нет. Причем не важно лампочка это или целая фара — если головное освещение ТС не соответствует нормам.
Я как-то был сильно увлечён идеей запихать ЛЕД-лампу в обычную фару с рефлектором. Казалось, что должно быть какое-то решение. На сегодняшний день имеется как минимум одна ЛЕД-лампа с сертификацией на применение в обычной фаре. Я обратился к знакомому TÜV-нику с вопросом о разъяснении ситуации.
Так вот, даже сертифицированная лампа ничего на данный момент на значит. Помимо лампы должна быть сертифицированна и сама фара на применение ЛЕД. Либо должно быть выдано разрешение на применение новых ламп в «старых» фарах. А этого на данный момент нет.
Т.е. любое (абсолютно любое) применение ЛЕД-лампы в фаре для галогена на ДОП незаконно.
Решение только одно — ставить сертифицированую ЛЕД-фару.
- grayknight
- 9 марта 2019 в 2:52
- ↓
Вас застукали и остановили, точнее в начале остановили, а потом застукали!
Светодиодный свет очень выделяется. Так что — застукали и остановили.
Сотрудник ГИБДД вызывает эвакуатор, т.к. ТС (транспортное средство) не может быть использовано до устранения нарушения!
С чего это? Он просто запрещает эксплуатацию транспортного средства, пока не решишь проблему, вот и все.
Но тут не всё так гладко. Если вы просто вытащите светодиодную лампу, то вы не сможете продолжить путь т.к. у вас теперь нет света вообще! Т.о. вы должны вытащив светодиодную лампу, установить туда галогенку и только после этого можете ехать!
Тут, автор, беда в чем — если ты таки поставишь в обычную фару светодиод, то до ГИБДД можешь и не доехать, потому как встречный поток ты заслепишь качественно. То же самое и с фарой, я что-то не верю, что фара за 5 косых светит хотя бы так же, чем фирменная оптика… Как-то я сравнивал hella и нонейм-линзы.
Я бы на твоем месте просто разобрал фару, отполировал отражатель, и стекло фары тоже полирнул, а потом поигрался бы с лампочками разных типов.
Если уж совсем грустно, то ставь допсвет… Его хотя бы снять можно, если что.
- grayknight
- 9 марта 2019 в 18:06
- ↑
- ↓
Филипс кетайское дерьмо, я у них на сайте видел вот че —
(https://www.philips.ru/c-p/12901HPX2/x-tremeultinon-led-car-headlight-bulb)
Вот, чел Нарву поставил, он, небось, фишку сечет — там с документами все хорошо, с испытаниями, то сё… У Нарвы, небось, таких проблем и нет.
Не предназначено для использования на общественных дорогах в европейских странах
Внимание! В некоторых странах ЕС и в некоторых регионах светодиодные лампы разрешается использовать только вне дорог и для установки внутри салона. Светодиодные лампы головного освещения, противотуманные и сигнальные лампы не обладают сертификацией ECE и не предназначены для общественных дорог. Используя такие лампы на общественных дорогах, вы можете лишиться водительских прав и страховки, а также получить штраф. Светодиодное освещение Philips доступно не во всех странах. Для получения дополнительной информации свяжитесь с представителем Philips.
(https://www.philips.ru/c-p/12901HPX2/x-tremeultinon-led-car-headlight-bulb)
Вот, чел Нарву поставил, он, небось, фишку сечет — там с документами все хорошо, с испытаниями, то сё… У Нарвы, небось, таких проблем и нет.
Вот, чел Нарву поставил, он, небось, фишку сечет — там с документами все хорошо, с испытаниями, то сё… У Нарвы, небось, таких проблем и нет.
Дааааааа! Этот человек, было время, клялся и божился что имеет все сертификаты и разрешения.
По итогам выяснилось, что он обычный балабол и у него кроме его старого мотоцикла ничего нет.
Единственая бумажка которая была — инструкция по применению. Которую этот интеллектуал выдавал за сертификат.
Там очень тяжёлый случай.
На всякий случай, так как ты как обычно начнёшь вертеть хвостом и уводить тему в другое русло.
В РФ фары и свет у ТС регламентируются ГОСТ Р 51709-2001.
ГОСТ Р 51709-2001 на ГТО светотехники с изменениями, вступающими с 1.03.2006.
Поправки в ГОСТ вносились в соответствии с требованиями Предписания № 1 Европейской экономической комиссии (ЕЭК) ООН.
Как бы этим всё сказано. Российские нормы завязаны на европейские. И ты никуда от данного факта не можешь деться.
Всё. Разговор окончен.
В РФ фары и свет у ТС регламентируются ГОСТ Р 51709-2001.
ГОСТ Р 51709-2001 на ГТО светотехники с изменениями, вступающими с 1.03.2006.
Поправки в ГОСТ вносились в соответствии с требованиями Предписания № 1 Европейской экономической комиссии (ЕЭК) ООН.
Как бы этим всё сказано. Российские нормы завязаны на европейские. И ты никуда от данного факта не можешь деться.
Всё. Разговор окончен.
- grayknight
- 9 марта 2019 в 17:55
- ↑
- ↓
Человека, который последует твоим советам, тормознут ночью на трассе сотрудники полиции, и начнут вынимать душу, причем вынимать справедливо. И человек получит проблемы, не в интернет, а в жизни, причем проблемы не так-то просто решаемые.
А ты типа оказалось — НАБРОСИЛ. Молодец, чо.
А ты типа оказалось — НАБРОСИЛ. Молодец, чо.
Вы уж, будьте добры, вставьте картинку рефлекторной фары галогеновой. А лучше жигулевской шестерочной например
Ну ты прям с козырей зашёл!
Представляю как ты подобное инспектору заявляешь.
о что вы ему обвели на картинке- в реальной жизни даже бликов давать не будет, это ничто вообще.
Дааа. Именно так!
Вы уж, будьте добры, вставьте картинку рефлекторной фары галогеновой
Ради интереса глянул тесты Alfred1978. Так как довольно подробная инфа с фотками, описанием и данными.
Берём первую попавшуюся фотку с СТГ ЛЕД & галогенки.
Что видим?
Левый верхний угол не засвечен. Присутствует чёткая СТГ.
Что видим у у гражданина с шикарной СТГ?
Левый верхний угол засвечен. Чёткая СТГ отсутствует. Присутствует белое пятно с более яркой белой серединой.
В тексте есть ссылка на тех. обзор данной фары. Слепить она никого не будет, теневая граница там отличная.
Тоже самое касается многих современных светодиодных ламп они работают точно также как галогенки по засвету.
Другое дело, что действительно встречаются лампы и фары, которые не имеют четкого пачка и это проблема. Людей, который ставят такой свет действительно нужно лишать прав.
Тоже самое касается многих современных светодиодных ламп они работают точно также как галогенки по засвету.
Другое дело, что действительно встречаются лампы и фары, которые не имеют четкого пачка и это проблема. Людей, который ставят такой свет действительно нужно лишать прав.
Полицейский останавливает не за факт светодиода. В конце концов, машин с ярко-белым светом сейчас много, это каждую останавливать, выяснять, штатный свет или нет, большую часть отпускать, и пока это происходит, более денежные кадры проедут.
Полицейский явно останавливает когда его самого слепит. Тут всем все сразу понятно становится и толком ничего доказывать не надо.
Кто хочет проверить — можно на штатном ксеноне/диодах дальний «забыть выключить» — наверняка мигом тормознут.
Диоды разные бывают. СТГ движется в сторону близкой к идеалу. Да, вначале они паршивенькие были, но как только до людей дошло, что свет должен быть не столько ярким, сколько сконцентрированным в нужных местах, конкуренция и в эту сторону заработала как надо.
Езжу с хорошими диодами в рефлекторе и с ксеноном в линзах на мото и авто. Что-то меня не тормозит никто.
Дешевые лампы лежат, может когда-нибудь на внедорожную технику поставлю. На дороге им делать нечего, прежде всего потому, что из-за них я сам вижу ненужные зоны и не вижу нужные.
Полицейский явно останавливает когда его самого слепит. Тут всем все сразу понятно становится и толком ничего доказывать не надо.
Кто хочет проверить — можно на штатном ксеноне/диодах дальний «забыть выключить» — наверняка мигом тормознут.
Диоды разные бывают. СТГ движется в сторону близкой к идеалу. Да, вначале они паршивенькие были, но как только до людей дошло, что свет должен быть не столько ярким, сколько сконцентрированным в нужных местах, конкуренция и в эту сторону заработала как надо.
Езжу с хорошими диодами в рефлекторе и с ксеноном в линзах на мото и авто. Что-то меня не тормозит никто.
Дешевые лампы лежат, может когда-нибудь на внедорожную технику поставлю. На дороге им делать нечего, прежде всего потому, что из-за них я сам вижу ненужные зоны и не вижу нужные.
- LupusVerus
- 9 марта 2019 в 7:56
- ↓
Техрегламент о безопасности ТС, приложение №8, пункт 3.1: «На транспортных средствах, снятых с производства, допускается замена светотехнических устройств на используемые на транспортных средствах других типов.».
Производители меняют модель каждый год, поэтому большинство наших мотоциклов уже сняты с производства. Я сам езжу с фарой, типа показанной выше.
Со светодиодами есть иная проблема — п. 1.3.7 ТР ТС:"… фары ближнего света и противотуманные с источниками света любого класса, имеющими номинальный световой поток более 2000 люмен, должны быть оснащены автоматическим корректирующим устройством регулировки угла наклона фар.". Но это, скорее всего, относится к автомобилям.
Производители меняют модель каждый год, поэтому большинство наших мотоциклов уже сняты с производства. Я сам езжу с фарой, типа показанной выше.
Со светодиодами есть иная проблема — п. 1.3.7 ТР ТС:"… фары ближнего света и противотуманные с источниками света любого класса, имеющими номинальный световой поток более 2000 люмен, должны быть оснащены автоматическим корректирующим устройством регулировки угла наклона фар.". Но это, скорее всего, относится к автомобилям.
- grayknight
- 9 марта 2019 в 17:57
- ↑
- ↓
Эм, а что значит «сняты с производства»? Не производятся больше как таковые, или прекращен выпуск запасных частей к ним? Насколько я верно понял слухи, после снятия с производства завод обязан в течение десяти лет производить запчасти для автомобиля.
- hrenov_drumm
- 9 марта 2019 в 18:43
- ↑
- ↓
В «В перечне неисправностей, при которых запрещается эксплуатация» написано, дословно: «На транспортных средствах, снятых с производства, допускается установка внешних световых приборов от транспортных средств других марок и моделей». Есть запчасти или нет — не регламентируется.
- grayknight
- 9 марта 2019 в 21:06
- ↑
- ↓
Так что же значит «сняты с производства»? Не производятся более, или не производятся запасные части к ним? Термин «сняты с производства» не ясен, я выше писал про это.
- LupusVerus
- 9 марта 2019 в 7:58
- ↓
Кроме того, насколько помню, есть время на обжалование решения. Кажется 10 дней. Если так, то можно еще поездить…
Личный опыт
я на свою коробку (прадо 90) вкатил круглые диодные блок-фары с алишки, того же типа, что выше
ну, во-первых — радости нет предела до сих пор. светят в разы лучше штатного галогена, СТГ конечно не как у ровного ксенона, но не более размыта, чем у галогена.
и самое важное. езжу так уже ПОЛТОРА ГОДА!!! естественно, гайцы останавливали, и не раз, заинтересовались фарами только единожды. счастливый такой подбежал, усами шевелит, мол, а чо фары не родные? грю, имею право, пошёл, ткнул носом в маркировку на стекле (если мне не изменяет память, DOT SAE e9), мент поник, пожелал счастливого пути, и грустный поплёлся к машине)
ПС. глубоко изучал вопрос переоборудования и внесения изменений. можно не вносить заводскую продукцию, сертифицированную в составе с данным ТС. тоесть, есть бумага на железку — ты можешь её поставить и ездить спокойно, в случае с фарой хватает маркировки. лень искать конкретный пункт техрегламента, но он есть)
я на свою коробку (прадо 90) вкатил круглые диодные блок-фары с алишки, того же типа, что выше
ну, во-первых — радости нет предела до сих пор. светят в разы лучше штатного галогена, СТГ конечно не как у ровного ксенона, но не более размыта, чем у галогена.
и самое важное. езжу так уже ПОЛТОРА ГОДА!!! естественно, гайцы останавливали, и не раз, заинтересовались фарами только единожды. счастливый такой подбежал, усами шевелит, мол, а чо фары не родные? грю, имею право, пошёл, ткнул носом в маркировку на стекле (если мне не изменяет память, DOT SAE e9), мент поник, пожелал счастливого пути, и грустный поплёлся к машине)
ПС. глубоко изучал вопрос переоборудования и внесения изменений. можно не вносить заводскую продукцию, сертифицированную в составе с данным ТС. тоесть, есть бумага на железку — ты можешь её поставить и ездить спокойно, в случае с фарой хватает маркировки. лень искать конкретный пункт техрегламента, но он есть)
Всё верно, особенно если транспортное средство уже не выпускается заводом изготовителем можно ставить освещение от других ТС, но только если фара головного света будет заменена на фару головного света и по аналогии остальные осветительные приборы. Сама же фара должна быть хоть с каким то сертификатом (китайцы несомненно его нарисуют) и указан тип ламп (например HC-HL что означает только галогеновые лампы, фара дальний -ближний)
куча муры написано… в 3х словах… выписывается штраф по 15.5.1 с отсылкой на 7.18 перечня неисправностей и условий, выдается требованиена устранение… ну образно 10 дней… в течение которого вы должны приехать в гаи(у нас это там где осмотр перед регистрацией делают) и показываете инспектору что вы устранили данное внесение изменений… если через 10 дней не явитесь то регистрация аннулируется.
Меня в прошлом году остановили с заводской светодиодной. 20 минут мне офицер доказывал, что я верблюд. Открыл сайт ХД потыкал в картинку-поехвл дальше. В теории могло дойти до того, что пришлось бы фару вытаскивать и показывать маркировку. Благо это на ХД дело 5 минут. Интересно к Гусям водяным со светодиодной цепляются?
- Vladlunatix
- 9 марта 2019 в 12:57
- ↑
- ↓
Цепляются лиш для поговирть за жизнь и мечты о таком красавце.)
- VicR1100GS
- 9 марта 2019 в 12:09
- ↓
мне показалась интересной тирада в конце второго документа: "… и требует внесений в регистрационные документы." Т.е. на ум приходит последовательность действий: едешь на ТО, в протоколе делаешь отметку о том, что осмотрено с такой-то нештатной оптикой и с ней характеристики освещённости соответствуют нормам — дальше с этим протоколом едешь в ГАИ и требуешь внесения изменений со ссылкой на второй документ — дальше довольный ездишь спокойно.
Мот старый, оригинала фары (для гибдд) в продаже нет, купил такую в магазе, должна быть маркировка на стекле DOT/SAE, если ее нет, то не хорошо, если есть и светотеневую проходит на ТО, то в принципе криминала нет. Все зависит от сотрудника. Ксенон однозначно запрещен, как и установка в галогеновую оптику светодиодной лампы. Вся новая техника переходит на LED, галоген уходит в прошлое, но функция Гибдд в нашей стране -КАРАТЬ и пополнять бюджет. Но если ты говоришь, что она не слепит и светит на порядок лучше, то твоя безопасность важнее (призрачного) штрафа. И еще, как правило, хорошие (сертифицированные) фары LED имею как правило по одному диоду на ближний и дальний. Если на ТО придираются, то раз в году фару поменять не проблема, если фотографируют на ТО то лучше пройти с LED, как доказательство прохождения светотеневой границы.
От какой реальности?
Что основная часть LED освещения не отвечает требованиям допуска для ДОП?
Ну тут грубо говоря — или давайте слепить всех и вся — но думаю вы первым будете возмущаться. Или пусть производители доводят LED свет до ума!
Я вот вполне доволен светом своего мотоцикла. А с дальним так многие авто нервно курят в сторонке.
Что основная часть LED освещения не отвечает требованиям допуска для ДОП?
Ну тут грубо говоря — или давайте слепить всех и вся — но думаю вы первым будете возмущаться. Или пусть производители доводят LED свет до ума!
Я вот вполне доволен светом своего мотоцикла. А с дальним так многие авто нервно курят в сторонке.
Как-то у вас всё черно-белое.
Я уже отвечал тут что да, есть LED который слепит и за это надо лишать прав.
Но есть LED, который вполне себе с нормальными СТГ.
Почему бы не упростить процедуры установки нормального света?
Поставил, приехал на официальную станцию ТО, тебя там проверили, заплатил пошлину и всё.
Всем плюс6 тебе лучший свет, государству деньги за пошлины, производителям LED прибыль. Это ведь подъем целой отрасли!
Но нет. Всё запретить, всё усложнить, это наш путь.
Я уже отвечал тут что да, есть LED который слепит и за это надо лишать прав.
Но есть LED, который вполне себе с нормальными СТГ.
Почему бы не упростить процедуры установки нормального света?
Поставил, приехал на официальную станцию ТО, тебя там проверили, заплатил пошлину и всё.
Всем плюс6 тебе лучший свет, государству деньги за пошлины, производителям LED прибыль. Это ведь подъем целой отрасли!
Но нет. Всё запретить, всё усложнить, это наш путь.
Почему бы не упростить процедуры установки нормального света?
Поставил, приехал на официальную станцию ТО, тебя там проверили, заплатил пошлину и всё.
А как это сделать?
Вон выше гражданин выложил фото своей СТГ. И считает, что она шикарна.
В реальности же она очень далека от совершенства.
И любой инженер это видит.
У тебя есть примеры ламп, которые имеют идеальную СТГ?
Мне просто для информации. Так как сам одно время усиленно хорошие лампы искал.
Я вот регулярно читаю посты Alfred1978, который эти лампы тестирует. И там всё довольно печально.
- hrenov_drumm
- 9 марта 2019 в 18:39
- ↑
- ↓
СТГ замеряется на ПТО достаточно просто.
Вообще, да, было бы очень неплохо упростить внесение изменений в конструкцию ТС. Покупаешь железяку, к ней прилагается сертификат «Разрешено для ДОП на таких-то моделях ТС», с этим сертификатом едешь в гаёвню, вносишь изменения в ПТС и катаешься нормально. А то как у нас сейчас регистрация изменений с кучей гемора — действительно больше на кормушку похоже, чем на заботу о безопасности.
Вообще, да, было бы очень неплохо упростить внесение изменений в конструкцию ТС. Покупаешь железяку, к ней прилагается сертификат «Разрешено для ДОП на таких-то моделях ТС», с этим сертификатом едешь в гаёвню, вносишь изменения в ПТС и катаешься нормально. А то как у нас сейчас регистрация изменений с кучей гемора — действительно больше на кормушку похоже, чем на заботу о безопасности.
СТГ замеряется на ПТО достаточно просто.
Ну вон гражданин выше замерил СТГ. Ему инженер на словах сообщил о шикарной СТГ. На деле она никудышная.
Я ниже выложил фото с куда лучшей СТГ.
Почему подобную дрянь должны допускать на ДОП? Я против подобного.
А то как у нас сейчас регистрация изменений с кучей гемора — действительно больше на кормушку похоже, чем на заботу о безопасности.
А как думаешь подобное в Германии происходит?
Или какая страна для тебя является той, на которую стоит ориентироваться?
- hrenov_drumm
- 9 марта 2019 в 18:49
- ↑
- ↓
Ну вон гражданин выше замерил СТГ. Ему инженер на словах сообщил о шикарной СТГ. На деле она никудышная.
Гражданин замерил черте что черте как и сообщил ему хз кто и на словах, а не под роспись. Это несчитово. А вот если девайс имеет нормальный сертификат и при прохождении ТО нарушений не выявлено — пожалте кататься.
А как думаешь подобное в Германии происходит?
Без понятия. И как же?
Или какая страна для тебя является той, на которую стоит ориентироваться?
Я не изучал процедуру внесения изменений в конструкцию в разных странах. Я изложил свое видение этой процедуры, как было бы логичным с моей точки зрения. При таком подходе и окружающие от колхозанства не страдают, и для владельцев гемор минимален.
Без понятия. И как же?
Так же. Всё стоит стоит времени и денег. Если не будет соответствовать, то деньги вы заплатите, а разрешения не получите.
Поэтому на прохождение сертификации изменений на вашем ТС стоит идти на 200% уверенным в соответствии с нормами.
Но ЛЕД-лампа, в галогеновую фару не будет никем разрешена, до тех пор пока не будет издан закон о ретрофитах.
Гражданин замерил черте что черте как и сообщил ему хз кто и на словах
Гражданин прекрасный образец для обсуждения и примеров.
При таком подходе и окружающие от колхозанства не страдают, и для владельцев гемор минимален.
Если верить гражданину, то лампу «одобрил» инженер.
Т.е. будь его воля он бы и бумажку подписал кабы ему закон это разрешил.
- hrenov_drumm
- 9 марта 2019 в 19:19
- ↑
- ↓
Одобрять должен не некий абстрактный инженер, а уполномоченная на то организация. Если организация выдала заключение, что девайс пригоден для того-то и того-то там-то и там-то, то нафига его регистрировать после установки?
Более того, если на ТС1 установка девайса А признана законной, то где логика владельца ТС2 той же марки и той же модели заставлять проходить всю ту же бюрократию по регистрации?
Более того, если на ТС1 установка девайса А признана законной, то где логика владельца ТС2 той же марки и той же модели заставлять проходить всю ту же бюрократию по регистрации?
Если организация выдала заключение, что девайс пригоден для того-то и того-то там-то и там-то, то нафига его регистрировать после установки?
Какая организация должна выдавать особый сертификат неизвестно каким лампам на неизвестно какие фары?
Вы же не будете отрицать, что у ЛЕД-ламп до сих пор нет общего стандарта соответствующего всем нормам? Или же будете?
К примеру в Германии, всем «нестандартом» занимаются уполномоченные государством люди. Например инженеры из TÜV.
ЛЕД-Фара соответствующая всем нормам не требует в Германии дополнительной сертификации. Но это фара уже прошла ве этапы сертификации и соответствия. Какая-нибудь альтернатива без имени и фамилии из Китая не пройдёт ни сертификацию ни разрешение от инженера из TÜV. Это даже не обсуждается.
Более того, если на ТС1 установка девайса А признана законной, то где логика владельца ТС2 той же марки и той же модели заставлять проходить всю ту же бюрократию по регистрации?
Вопрос в том, где-когда-кем было что-то признано законным?
Так как речь идёт практически всегда о единичных случаях разрешения/сертификации то и рассматриваются подобные случаи как единичный/частный случай.
- hrenov_drumm
- 9 марта 2019 в 19:59
- ↑
- ↓
Извините, кажется я как-то очень плохо объясняю свою мысль. Я от ваших ответов уже всю рожу себе фейспалмами разбил, у меня ощущение, что мы с вами каждый сам с собой разговариваем.
Я от ваших ответов уже всю рожу себе фейспалмами разбил, у меня ощущение, что мы с вами каждый сам с собой разговариваем.
Я много раз с подобным сталкивался. В ФРГ естественно. Знаю о чём говорю.
Всё просто:
1: Нестандарт требует единичного заключения эксперта. (Есть, кстати, в русском языке для этого словосочетания общепринятое понятие?)
2: Запрещённое не может быть разрешённым.
Лично мне не ясно, что вам не понятно.
«И Ви таки не повегите...»
Чё-то никто, кто их ставит, ни разу не плакался, что поимел кучу гемора. Если ставит сертифицированные под данную модель ТС, конечно.
Покупаешь железяку, к ней прилагается сертификат «Разрешено для ДОП на таких-то моделях ТС»,Простейший пример: на многие модели авто есть галогенки и ксенон, прямо от завода-изготовителя. В зависимости от комплектации та или иная оптика ставится. Как Вы понимаете — «разрешено для ДОП на вот этих моделях» на них есть (сертифицируется, правда, все кучкой по одобрению типа транспортного средства, но это детали). Покупайте всю ксеноновую требуху вместе с омывателем и автокорректором — и меняйте галоген спокойно.
А то как у нас сейчас регистрация изменений с кучей гемора — действительно больше на кормушку похоже, чем на заботу о безопасности.KYB, Bilstein знаете что такое?
Чё-то никто, кто их ставит, ни разу не плакался, что поимел кучу гемора. Если ставит сертифицированные под данную модель ТС, конечно.
- hrenov_drumm
- 9 октября 2019 в 23:25
- ↑
- ↓
KYB, Bilstein знаете что такое?
Чё-то никто, кто их ставит, ни разу не плакался, что поимел кучу гемора. Если ставит сертифицированные под данную модель ТС, конечно.
Это потому что на станциях ТО и гаишники при проверке документов под днище авто не лазят. Была бы цель — доковырялись бы и до этого. Простой пример: попробуйте поставить на авто силовой бампер, пусть даже сертифицированный для вашей машины, но не пройдя 128 кругов бюрократического ада по легализации изменений — и привет, штраф 500р, 10 дней на устранение изменений в конструкцию и показ авто в гаи, при неисполнении — аннулирование учета.
Я же говорю как раз про нормальный способ вносить изменения в конструкцию. Это когда ставишь сертифицированные запчасти и ни один
- hrenov_drumm
- 10 октября 2019 в 16:35
- ↑
- ↓
На сертифицированные никаких кругов ада не нужно
Вносить изменения в ПТС все равно нужно. И таки это делается не за один визит в ГАИ.
Конкретно по силовым бамперам (которое на ДОП «нужны» точно также, как и прямотоки)
Ну это спорный вопрос, нужны они или нет. Кроме того, даже если говорить не про ДОП, то до этого «не ДОП» еще доехать надо.
И таки это делается не за один визит в ГАИ.За два. Подача заявления, внесение изменений.
то до этого «не ДОП» еще доехать надоЛюбишь кататься — люби и саночки возить; грузи на прицеп и вези до «не ДОП» сколько влезет.
Почему-то с болидами Формулы-1 (да и с другой неДОПовой техникой) именно так и поступают.
- hrenov_drumm
- 11 октября 2019 в 1:07
- ↑
- ↓
За два. Подача заявления, внесение изменений.
Угу. А между этими визитами — куча беготни с бумажками по всяким экспертизным конторам.
А казалось бы, чего проще — выдаешь сертификат вместе с запчастью (дуги там, фары, бампера и т. п.) На ПТО предъявляешь, получаешь диагностическую карту и радостно катаешься. Если у ИДПС возникают вопросы — показываешь сертификат. Все, всем хорошо и удобно. Нет же, какие-то экспертизы, какие-то конторы, какие-то изменения в ПТС… зачем так сложно-то?
А между этими визитами — куча беготни с бумажками по всяким экспертизным конторам.Это для внесения изменений в конструкцию
Для установки сертифицированного ничего такого не нужно
А казалось бы, чего проще — выдаешь сертификат вместе с запчастью (дуги там, фары, бампера и т. п.) На ПТО предъявляешь, получаешь диагностическую карту и радостно катаешьсяНу так оно именно так для сертифицированного и работает.
Если ГИБДД хочет по другому — пусть доказывает в суде, что право именно оно.
зачем так сложно-то?Зачем мотоциклисты без номеров ездят? А автомобилисты листики на госномера «приклеивают»?
- hrenov_drumm
- 10 октября 2019 в 16:37
- ↑
- ↓
Что же до прямотоков — это тоже спорная вещь. Я тут послушал штатный стоковый выхлоп KTM 790Adv R, так мои кобры на магне нервно покуривают в стороне. Только меня порицают за замену выхлопа, а тут человек на стоке катается и законно всех порицателей посылает в жопу.
А что за решение суда, где можно ознакомиться?
А что за решение суда, где можно ознакомиться?
- Takeda1977
- 10 октября 2019 в 16:51
- ↑
- ↓
Я тут послушал штатный стоковый выхлоп KTM 790Adv R
Вроде он тихий. На КТМ-ах вообще трубы тихие
- Takeda1977
- 10 октября 2019 в 17:00
- ↑
- ↓
Именно :) Охренеть какой-тихий. Что-то слышно во второй половине тахометра
- hrenov_drumm
- 10 октября 2019 в 17:43
- ↑
- ↓
Нет, я своим ушам лучше верю. Он и на холостых нехреново так орет. Намного громче стоковых хонд аналогичного объема.
- Takeda1977
- 10 октября 2019 в 18:12
- ↑
- ↓
Ну да, само собой :) но вот насколько именно — это вопрос.
Но вообще, по моему опыту, на бмв выхлоп мог начать напрягать при долгой езде. И на руке и иксэре (у последнего на сбросах газа). На ктм — такого нет. На 790 долго, конечно, не ездил, но громким он ничуть не показался
Но вообще, по моему опыту, на бмв выхлоп мог начать напрягать при долгой езде. И на руке и иксэре (у последнего на сбросах газа). На ктм — такого нет. На 790 долго, конечно, не ездил, но громким он ничуть не показался
Я тут послушал штатный стоковый выхлоп KTM 790Adv RНу вот вполне себе не сток, а очень даже Упорович:
С отличным комментарием автора: I was disappointed with the pipe on this bike — really was nothing special…
Так что есть подозрение, что «человек» далеко не человек.
А что за решение суда, где можно ознакомиться?Дело № 12-205/2017
Решение от 01 февраля 2017 года, г.Сыктывкар
Ссылка бьётся, кошмарно длинная.
- hrenov_drumm
- 11 октября 2019 в 1:04
- ↑
- ↓
Так что есть подозрение, что «человек» далеко не человек.
Специально переспросил сейчас товарища. Не укроп у него на 790-м. И не потрошил он банку. А звук громкий довольно-таки. Так что подозрения свои заберите ;)
Решение от 01 февраля 2017 года, г.Сыктывкар
А… не, не интересно. У нас не прецедентное право и судебная практика судебной практикой, но суды при выносе решения не обязаны ей следовать. У нас разъяснения Верховного суда не всегда во внимание принимаются, куда уж там Сыктывкарскому.
Не укроп у него на 790-м. И не потрошил он банку. А звук громкий довольно-такиЕсть на тытрубе сравнение стоковой и вот этого укропа, там, правда, музыка на фоне всё портит, но в целом понятно, что стоковый — ещё тише и ровнее. Так что подозрения забирать рановато :)
У нас не прецедентное право и судебная практика судебной практикой, но суды при выносе решения не обязаны ей следовать. У нас разъяснения Верховного суда не всегда во внимание принимаются, куда уж там Сыктывкарскому.Да, не прецедентное. Да даже более того — у нас одному вообще ногу сломали и посадили за участие в митинге, который начался спустя только 3 часа после того, как его задержали.
Ссылаться на любые материалы Вам никто не запрещает. Как и обжаловать решение суда.
Я не пытаюсь играть на оттенках.
Что значит нормальный СТГ? Соответствует нормам (которые не просто так приняты)?
Я говорил, например — что нужно ждать, когда производители начнут массово выпускать сертифицированные LED лампы.
И проблема то со светом не у всех. Как ниже писали — что мешает взять обычную фару на замену? Поставить сертифицированный доп. свет?
Не ищите простых путей? Хочется умным побыть —наиобмануть систему?
Что значит нормальный СТГ? Соответствует нормам (которые не просто так приняты)?
Я говорил, например — что нужно ждать, когда производители начнут массово выпускать сертифицированные LED лампы.
И проблема то со светом не у всех. Как ниже писали — что мешает взять обычную фару на замену? Поставить сертифицированный доп. свет?
Не ищите простых путей? Хочется умным побыть —
На стен не ездил. Но видно что фара имеет чёткую СТГ. Со стоковой галогенкой не сравнивал.
В апреле если погода позволит сравню и запилю видосик.
Речь вообще про то. что НОРМАЛЬНЫЕ LED фары уже давно есть, но по нашим законам ты умаешься их ставить (официально, во всяком случае) и в этом основная проблема.
Система хочет срубить балбла запрещая, а по уму, надо бы, срубить баба — разрешая, тем самым повышая и безопасность и развивая целую отрасль.
В апреле если погода позволит сравню и запилю видосик.
Речь вообще про то. что НОРМАЛЬНЫЕ LED фары уже давно есть, но по нашим законам ты умаешься их ставить (официально, во всяком случае) и в этом основная проблема.
Система хочет срубить балбла запрещая, а по уму, надо бы, срубить баба — разрешая, тем самым повышая и безопасность и развивая целую отрасль.
причём тут «карать», да ещё «в нашей стране»?
За такое «карают» в любой (в той же Германии ещё и с особым цинизмом — некоторые «отклонения» вплоть до конфискации транспортного на месте. Ещё и щёт пришлют за эвакуацию)!
И правильно делают — иначе от любителей «тюненга» без глаз останешься (им же пофигу, что других слепит — им главное, что ИМ хорошо видно). Как будто колхоз-ксенона мало было…
За такое «карают» в любой (в той же Германии ещё и с особым цинизмом — некоторые «отклонения» вплоть до конфискации транспортного на месте. Ещё и щёт пришлют за эвакуацию)!
И правильно делают — иначе от любителей «тюненга» без глаз останешься (им же пофигу, что других слепит — им главное, что ИМ хорошо видно). Как будто колхоз-ксенона мало было…
- madcrokodile
- 9 марта 2019 в 15:45
- ↓
А с точки зрения закона не проще ли поставить нормальную ПТФ, типа hella micro de?
Там и СТГ в норме, и светит она отлично.
Там и СТГ в норме, и светит она отлично.
- hrenov_drumm
- 9 марта 2019 в 18:44
- ↑
- ↓
Не проще. Это тоже изменение конструкции и надо регистрировать.
- hrenov_drumm
- 9 марта 2019 в 18:54
- ↑
- ↓
Брррр… чо? С т. з. закона LED-лампа в галогеновой фаре — изменение конструкции. И дополнительно установленная ПТФ, даже сертифицированная для ДОП, — тоже изменение конструкции. Оба эти действия требуют регистрации по российским законам.
Другое дело, что нормальная ПТФ имеет шансы быть разрешена к установке, а хрен пойми какая лампа в галогеновой оптике — нет. Ну, без подключения коррупционного ресурса, конечно.
Другое дело, что нормальная ПТФ имеет шансы быть разрешена к установке, а хрен пойми какая лампа в галогеновой оптике — нет. Ну, без подключения коррупционного ресурса, конечно.
- A-Peresvet
- 11 марта 2019 в 11:43
- ↑
- ↓
Я поставил Micro DE на радиатор. Свет намного лучше стал. Пока нет рабочего и что самое главное законного решения установки сведодиодных ламп в фару головного света.
Если уж так хочется заморочиться с головным светом, то последовательность действий простая:
1) отремонтировать фару (отполировать стекло, заменить выгоревший отражатель etc.)
2) поставить галогеновую лампочку + 60% к яркости с синим фильтром. Именно не больше указанного предела. Если более «яркую», то придется менять каждые три месяца. Перегорает. Синий фильтр дает белое свечение как у светодиода. Я читал тест галогенок и понял, что ставить надо Koito VWwite. Например, такие — Лампа галогенная Koito H4 Whitebeam Vwhite 3700K 12V 60/55W (100/90W). По аналогии найдите под свой цоколь. У других производителей хуже, даже именитых.
Светит также, как китайская свветодиодная лампочка, но четкая СТГ, и проблем с законом ровно ноль.
Что касается установки светодиодного модуля (читай целиком фары), то во втором письме от ГИБДД в посте все написано абсолютно правильно, правда не разжевано для широких масс. Говоря русским языком — танцы с бубнами, связанные с изменением конструкции ТС в части освещения, и как итог отметкой в ПТС об этом.
Если уж так хочется заморочиться с головным светом, то последовательность действий простая:
1) отремонтировать фару (отполировать стекло, заменить выгоревший отражатель etc.)
2) поставить галогеновую лампочку + 60% к яркости с синим фильтром. Именно не больше указанного предела. Если более «яркую», то придется менять каждые три месяца. Перегорает. Синий фильтр дает белое свечение как у светодиода. Я читал тест галогенок и понял, что ставить надо Koito VWwite. Например, такие — Лампа галогенная Koito H4 Whitebeam Vwhite 3700K 12V 60/55W (100/90W). По аналогии найдите под свой цоколь. У других производителей хуже, даже именитых.
Светит также, как китайская свветодиодная лампочка, но четкая СТГ, и проблем с законом ровно ноль.
Что касается установки светодиодного модуля (читай целиком фары), то во втором письме от ГИБДД в посте все написано абсолютно правильно, правда не разжевано для широких масс. Говоря русским языком — танцы с бубнами, связанные с изменением конструкции ТС в части освещения, и как итог отметкой в ПТС об этом.
- grayknight
- 9 марта 2019 в 18:10
- ↓
Как по мне, автор текста нормальным путем пошел, купил хорошую фару, думаю, там с границей уж всяко лучше, чем у светодиодов в галогенке. Нужно только её как-то узаконить, чтобы избежать проблем на ДОП.
Автор, вот по мне, я бы лучше ставил ПТФ, которые всегда можно снять, и ремонтировал имеющуюся фару.
Автор, вот по мне, я бы лучше ставил ПТФ, которые всегда можно снять, и ремонтировал имеющуюся фару.
На самом деле чуть позже выяснилось, что стоковая фара тоже вполне ничего, просто надо было в неё свежую лампочку установить. =)
Как верно отметили выше, по нашим законам даже установка ПТФ сертифицированных тоже является внесением изменения в конструкцию и как следствие весь последующий гемор.
В этом собственно и проблема, точнее её часть.
Как верно отметили выше, по нашим законам даже установка ПТФ сертифицированных тоже является внесением изменения в конструкцию и как следствие весь последующий гемор.
В этом собственно и проблема, точнее её часть.
- chaser_tomsk
- 10 марта 2019 в 6:13
- ↓
Добрый день. Поставил на cb400 фару Truck-Lite RIGED (DOT сертификация для американского рынка) Если я правильно понимаю, то на т.с. которое снято с производства можно устанавливать сертифицированную фару. Но сертификат у меня для америки. Далее разрешено эксплуатировать т.с. ввезенные с америки с оптикой с DOT сертификацией. Но не понятно, как вообще сотрудники ГИБДД на дороге могут определить откуда у меня ввезен мот. Может кто нибудь конкретно сможет ответить разрешено мни ли ездить с таким светом или я вне закона.
Как правило, галогеновые и светодиодные фары имеют одинаковую маркировку HCR. По этому какого типа у вас стоит лампа — пофигу. Не ксенон и ладно. youtu.be/ueNpWVrUzrQ
- Anatoliy31
- 10 марта 2019 в 11:18
- ↓
Поставил я на свою хонду лед!, лампу покупал самую мощную, цвет-4200к.Итог-свет яркий и с хорошими границами, ближний не слепит! и что самое главное глядя на фару не скажешь что стоит лед.За сезон 1раз докапались, отделался предупреждением. А так штраф 500р и ещё не было ни одного случая чтоб мот забрали на эвакуаторе(у нас в городе).Ну а если лампа 6200к то естественно это привлекает внимание ДПС так как свет похож не ксенон за который они очень любят натягивать!) Ставьте лампы 3600-4400к и не заморачивайтесь!))
- DonAlberto
- 11 марта 2019 в 9:27
- ↓
При всех этих рассуждения возникает вопрос как китайские моты проходят сертификацию? У них СТГ говно. Поставил линзы с диодами, СТГ супер но сикаюсь, а вдруг натянут, свет 5000К, люмены в норме.
- AterDragon
- 14 марта 2019 в 10:55
- ↓
А вот меня немного интересует вопрос: если полностью заменить фару на фару того-же завода, той-же модели мотоцикла, но другого года, обновленную — это ведь тоже внесение изменений в конструкцию и проще целиком мотоцикл менять на другой год?
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Комментарии (146)
RSS свернуть / развернуть