Блог им. Gena55 → Какая защита лучше в городе - черепаха или куртка со вставками?
Привет, мотобратья и мотосёстры!
Есть жизненно важный вопрос, что лучше в городе — черепаха под куртку или просто куртка со вставками?
Есть жизненно важный вопрос, что лучше в городе — черепаха под куртку или просто куртка со вставками?
- Gena55
- Гена
- 5 апреля 2023 в 23:18
- 1
- ?
- rassel_msk
- 6 апреля 2023 в 0:32
- ↓
Учитывая, что курток с карманами под грудные щитки исчезающе мало, с точки зрения безопасности для меня оптимальным выглядит вариант «черепаха-безрукавка и куртка поверх», но сам сейчас катаюсь в полной черепахе под курткой.
Куртка отдельно не нравится отсутствием защиты груди. Черепаха отдельно имеет хорошие шансы провернуться при ударе, а в случае скользячки оставить на теле ожоги от расплавенного пластика (второе — реальная история моего знакомого).
P.S. Вопросы лучше размещать в разделе Q/A :)
Куртка отдельно не нравится отсутствием защиты груди. Черепаха отдельно имеет хорошие шансы провернуться при ударе, а в случае скользячки оставить на теле ожоги от расплавенного пластика (второе — реальная история моего знакомого).
P.S. Вопросы лучше размещать в разделе Q/A :)
Что значит 'лучше'? Работает и то и другое, вопрос удобства и цели
Куртка удобнее, черепаха дешевле.
Куртка выглядит нормально, черепаха как имперский штурмовик.
Куртку по приходу в офис или на свидание или ещё куда ты снял одним движением, или на обратном пути одним же движением и надел, а черепаха сложнее.
С курткой проще регулировать количество слоев одежды под разную погоду.
Куртку проще чистить от пыли и грязи.
Куртка нормальная сильно лучше работает при скользячке, а при ударах на городских скоростях не сильно хуже черепахи защищает
Черепаха это все же вариант либо для тех, кому надо дёшево, либо для эндуристов, которым надо больше защиты от ударов о препятствия.
Куртка удобнее, черепаха дешевле.
Куртка выглядит нормально, черепаха как имперский штурмовик.
Куртку по приходу в офис или на свидание или ещё куда ты снял одним движением, или на обратном пути одним же движением и надел, а черепаха сложнее.
С курткой проще регулировать количество слоев одежды под разную погоду.
Куртку проще чистить от пыли и грязи.
Куртка нормальная сильно лучше работает при скользячке, а при ударах на городских скоростях не сильно хуже черепахи защищает
Черепаха это все же вариант либо для тех, кому надо дёшево, либо для эндуристов, которым надо больше защиты от ударов о препятствия.
Разница в площади покрытия щитками.
У нормальной черепахи площадь защиты больше. Но у нормальной куртки все те места, которыми ты обычно бьешься — локти-плечи-хребет в целом тоже прикрыты.
Более того, на городских скоростях куртка вообще далеко не самый нужный элемент защиты. Гораздо важнее купить нормальные боты и перчатки, если посмотреть на статистику повреждений мотоциклистов при ДТП.
У нормальной черепахи площадь защиты больше. Но у нормальной куртки все те места, которыми ты обычно бьешься — локти-плечи-хребет в целом тоже прикрыты.
Более того, на городских скоростях куртка вообще далеко не самый нужный элемент защиты. Гораздо важнее купить нормальные боты и перчатки, если посмотреть на статистику повреждений мотоциклистов при ДТП.
Только надо уточнить, что мы о хороших продуманных куртках, правильно подобранных по размеру.
Сейчас много бюджетного экипа, который может сильно удивить своими «защитными» качествами.
В этом плане, кстати, дешёвая черепаха чаще всего лучше, чем дешёвая куртка.
И, кстати, если мы про текстильную куртку, то это на 1 падение. Если про черепаху или кожаную куртку, то чаще всего они переживают много падений.
Сейчас много бюджетного экипа, который может сильно удивить своими «защитными» качествами.
В этом плане, кстати, дешёвая черепаха чаще всего лучше, чем дешёвая куртка.
И, кстати, если мы про текстильную куртку, то это на 1 падение. Если про черепаху или кожаную куртку, то чаще всего они переживают много падений.
- Worgenstein
- 6 апреля 2023 в 15:35
- ↑
- ↓
О каком конкретно одном падении ты говоришь? Я падал в текстильной куртке раз 5 на джимхане, на скорости около 30-40 км/ч — никаких новых (сильно заметных) повреждений. Я как-то попал в аварию на скорости около 65 км/ч, на текстильной куртке появились просто катышки, но я в ней до сих пор езжу. Так о каком падении идет речь?
текстиль просто универсальнее, сохнет быстрее, вентиляшек больше, ухаживать надо меньше.
На трек я бы в текстиле ездить не стал, убьется быстро. Кожа выглядит круче, может пережить на пару-тройку скользячек больше — но надо ухаживать и если промокнет — танцевать вокруг с бубном.
ну и естественно я говорю про нормальный хороший экип, а не собранный из говна и палок. Но это и для кожи и для текстиля верно.
На трек я бы в текстиле ездить не стал, убьется быстро. Кожа выглядит круче, может пережить на пару-тройку скользячек больше — но надо ухаживать и если промокнет — танцевать вокруг с бубном.
ну и естественно я говорю про нормальный хороший экип, а не собранный из говна и палок. Но это и для кожи и для текстиля верно.
Черепаха вообще не для города, по городу в них только в снг гоняют. Она для защиты от удара. Сетка и стяжки легко протираются об асфальт и дальше ты скользишь уже голой кожей. Вне асфальта сильный удар, небольшое скольжение, на асфальте скользящий удар и долго шлифуешь асфальт. Поэтому для асфальта нужна стойкая к истиранию куртка из кордуры\кожи с d3o мягкими защитными вставками. для грунтов, песка, лесов черепаха с жесткой защитой, гасящая сильный удар и не пробиваемая щебнем, камнями и тп
Я так сужу: в городе больше есть вероятность в тебя приехать или ты можешь сам в кого-нибудь, т.е. будет не скользячка, а как раз удар о что-то твердое — от чего черепаха как раз и поможет. Возможно и скользячка небольшая и ударится как раз о что-то твердое потом и опять черепаха поможет.
Собственно, мой выбор был черепаха под курткой, но одевать это всё несколько долговато поэтому решил спросить потому что спросить-то и не у кого больше- нет знакомых таких.
Собственно, мой выбор был черепаха под курткой, но одевать это всё несколько долговато поэтому решил спросить потому что спросить-то и не у кого больше- нет знакомых таких.
Она для защиты от удара.
Ну так в городе в основном удары, об Авто при ДТП или ещё об что нибудь.
Сетка и стяжки легко протираются об асфальт и дальше ты скользишь уже голой кожей.
Может у меня черепаха особенная? Но как-то скользил на сочинском серпантине в одном из поворотов, может потому-что было там разлито масло и трение было минимально, но ни чего не оторвалось, не стерлось, щитки не провернулись, а вот щиток на плече затёрся и лопнула защита локтя. Поверх была лёгонькая Джерси, которая понятное дело сразу в труху. Так-как нога застряла в подножке мот меня тогда протащил знатно метров 5~.
Черепаха это очень универсальная штука и её можно миксовать с курткой, джерси, мембранной лёгкой курткой из военторга, но вот если надо долго ходить возникает вопрос куда её засунуть, если нет кофра, рюкзака вместительного, трабл. (Юзаю уж 5 лет Alpinestars Bionic 2)
Давайте детализируем, если нужно- лучше для города имелось ввиду удобнее и безопаснее.
Например, если нечаянно встретиться с авто, защитит лучше что — куртка+под ней черепаха, верно?
Вставки у меня в куртку и штаны d3o, где-то 1 класс, где-то 2- работаю над 2 классом, докупаю, довставляю насколько хватает времени искать и выбирать.
Например, если нечаянно встретиться с авто, защитит лучше что — куртка+под ней черепаха, верно?
Вставки у меня в куртку и штаны d3o, где-то 1 класс, где-то 2- работаю над 2 классом, докупаю, довставляю насколько хватает времени искать и выбирать.
Для «встречи» с тачкой скорее всего черепаха + куртка лучше всего.
Удобства в таком пироге маловато (но мне норм было).
Тут выбирать нужно исходя из своих требований. Больше защиты и меньше удобства или больше удобства и меньше защиты. Ну или типа того.
Однозначного ответа, что тебе носить, никто не даст.
У всех свой опыт и своя правда. Найди для себя оптимальный вариант. Чтобы не страдать каждый раз от обилия одёжы, но не чувствовать себя незащищённым.
Удобства в таком пироге маловато (но мне норм было).
Тут выбирать нужно исходя из своих требований. Больше защиты и меньше удобства или больше удобства и меньше защиты. Ну или типа того.
Однозначного ответа, что тебе носить, никто не даст.
У всех свой опыт и своя правда. Найди для себя оптимальный вариант. Чтобы не страдать каждый раз от обилия одёжы, но не чувствовать себя незащищённым.
По своему опыту: берите то, что будете одевать всегда. Если что-то напрягает, через месяц начнешь «забывать' одеть. Для города лучший комплект: мотоджинсы с нормальными вставками и моторубаха в клетку а-ля старкс, защита уже есть, только спинну докупить. Вид гражданский, защита для городских скоростей достаточна, одевать и носить это все не напрягает
Понял, у меня всё есть и рубаха тоже есть польская какая-то в клетку.
Я одеть никогда не забываю- у меня отношение к этому другое, грубо говоря, много и долго одевать, но если надо, то надо- и одеваю, деваться некуда. Тут не от моего желания зависит что одевать, а что нет — зависит от того, как нужно, а хочу я одевать или нет — это дело 10-ое. Если надо одеть шлем, а я не хочу, то одеваю потому что надо.
Я одеть никогда не забываю- у меня отношение к этому другое, грубо говоря, много и долго одевать, но если надо, то надо- и одеваю, деваться некуда. Тут не от моего желания зависит что одевать, а что нет — зависит от того, как нужно, а хочу я одевать или нет — это дело 10-ое. Если надо одеть шлем, а я не хочу, то одеваю потому что надо.
Тут каждый сам ищет баланс комфорта и надежности, надо ездить. Самый надежный вариант- комбез и кроссовые мотоботы, но долго ездить, а тем более ходить в этом невозможно. Если есть куча экипа, это хорошо, купите универсальные вставки и ездите во всем по очереди. Чем меньше внимания забирает экип, тем больше его остается для дороги
Смотря какой удар.
Я в текстильных куртках попадал разок в довольно неприятное дтп (вот например), несколько раз просто валялся с мотиком на разных поверхностях — щитков хватало. Но скорости были человеческие.
В комбезе (в котором тоже щитки как в курсе) пару раз валялся на треке — тоже как-то хватало защиты.
Если же в городе влепиться в жопу фуре на 150км\ч — то там уже пофиг будет, какая на тебе черепаха надета, разве что патанатому работы меньше
Я в текстильных куртках попадал разок в довольно неприятное дтп (вот например), несколько раз просто валялся с мотиком на разных поверхностях — щитков хватало. Но скорости были человеческие.
В комбезе (в котором тоже щитки как в курсе) пару раз валялся на треке — тоже как-то хватало защиты.
Если же в городе влепиться в жопу фуре на 150км\ч — то там уже пофиг будет, какая на тебе черепаха надета, разве что патанатому работы меньше
Не, это понятно, что будь хоть в металлическом коконе, можно им удариться так, что кокон будет целый, а организм из-за перегрузок пострадает — как сотрясение мозга по-сути, голова целая, а мозг о черепушку успел немного удариться. Речь идет, например, о пробках — едешь по «мотополосе» на МКАД и может какой-нибудь товарищ дать левее дабы посмотреть большая ли пробка впереди, а скорость скажем, километров 60-80 в час.1
В начале пути использовал тряпочную куртку с мягкими щитками на груди спине, локтях и плечах. Потом расширил ассортимент куртов по погоде и целям. Несколько лет использую жилет с надувной подушкой в сочетании (в зависимости от погоды) с различными куртками с вытащенными спинными щитками. Куртки защищают от солнца/ветра/дождя/холода и скользячки и имеют щитки D3O на плечах и локтях, а спину и грудь защищает жилет с подушкой.
- IgorLebedev
- 6 апреля 2023 в 12:47
- ↓
Имеется и то и другое. При выборе смотрю по погоде.
И тут все намного проще: В жару однозначно лучше черепаха. В прохладу или дождь ну ее на фиг))
И тут все намного проще: В жару однозначно лучше черепаха. В прохладу или дождь ну ее на фиг))
Да есть у меня, это висит только примерно половина в гараже — то, чем я пользуюсь. А так, еще много чего дома лежит — Альпинстар 3-слоя туристическая (штаны+куртка, кстати, вставки там 2 уровня D3O), 2 кожана Альпинстар и ещё много всего, джинс штук 6, так что всё есть. Только скомпоновать осталось и то, чем не пользуюсь — продать.
Вот у меня черепах d3o-шная, а сверху по погоде либо туринговая куртка (если често, вставки тоже не вынимаю только тссс, засмею́т), либо, в жару, куртка-сетка без защиты, но очень прочная и очень продуваемая. А еще лучше шарнирных коленей под штанами ничего нет. Вставки рядом не валяются по уровню защиты. Но под джинсы они вряд-ли влезут.
- Funny_mule
- 7 апреля 2023 в 7:34
- ↓
Тут в самом начале Rassel_msk обратил внимание на отсутствие защиты груди практически во всех куртках. Город, конечно, не эндурные покатушки, где можно брякнуться грудаком на руль, но есть и свои прелести. Не знаю, может я такой «везучий», но мне в городе дважды из-под грузовика щебень размером со спичечный коробок в грудь прилетал, причем один из этих разов со встречки, когда скорости взаимно складываются. Ощущение малоприятное, вплоть до риска временной потери управления. Поэтому была куплена черепаха-жилет Acerbis DNA level 2. Вставку из спины куртки вынул, плечи-локти на штатном месте. Плюс такого решения — полная защита груди, дополнительная защита ребер и гораздо большая по площади защита спины. Сидит как влитой, уверен что при возможном падении смещение будет минимальным, во всяком случае гораздо меньше, чем смещение штатной защиты спины в куртке. В нем чувствую себя гораздо увереннее. И это не пластик, а комбинация нескольких слоев формованного относительно мягкого и гибкого материала. Кстати, у Icon'а есть линейка защиты FIELD ARMOR, включающая как раз жилет, налокотники и наколенники. Пластик+D3O. Позиционируется как для стрита и стантрайдинга. Одевается под городскую экипировку. На мой взгляд, оптимальное решение.
Ох какой интересный и животрепещущий вопрос ты задал.
Копья об этом ломатются уже десятилетиями и до сих пор никто не придумал единственно правильный ответ на этот вопрос.
И этому есть объяснение — рациональность и компромисс.
Понятное дело, что лучше если ты будешь одет в полнотелую черепаху, брейсы и поверх этого всего на тебе будет кожанный кобминезон с подушками безопасности, а на ногах будут эндурные ботинки. Даже если ты едешь на Vespa 50. Это лучшее, что можно придумать для безопасности. Ты будешь защищен максимально.
Но вот только удобно ли тебе будет? Ну, с небольшой натажякой думаю, что да.
Естественно я утрирую, но делаю это сознательно для того, чтоб увести тебя в сторону вопроса о рациональности и применимости той или иной экипировки.
Я вожу мотоцикл не так долго, всего 11 сезонов. И за это время мне показалось что универсальной экипировки, как и мотоцикла, не существует.
Есть экипировка для езды по городу, есть экипировка для езды по грунту, есть экипировка для езды в кругосветки. И она чертовски разная вся.
Мой выбор уже давным давно сошелся к куртке (кожа, текстиль, комбинированный вариант) со вставками, джинсах и невысоких ботинках. Я 80% пробега делаю в городе. И для города на мой скромный взгляд это оптимальный набор. Раньше я ездил в черепахе безрукавке под куртку — но это оказалось неудобно. А вопрос удобства в городе очень важен. А скоростьи на которых я езжу — меньше. Соответственно уровень защиты также нужен меньший.
Пример. Я пру на дальняк в среднем со скоростью 130-150 км. По городу я езжу обычно 40-70 км. Изредка разгоняясь до 80-100. Нужна ли мне в городе черепаха? Очевидно — нет.
Парни выше упоминали про защиту груди. Ну ее всегда можно докупить отдельно и поддевать под куртку, как это делают пилоты MotoGP. Если уж прям так надо.
Копья об этом ломатются уже десятилетиями и до сих пор никто не придумал единственно правильный ответ на этот вопрос.
И этому есть объяснение — рациональность и компромисс.
Понятное дело, что лучше если ты будешь одет в полнотелую черепаху, брейсы и поверх этого всего на тебе будет кожанный кобминезон с подушками безопасности, а на ногах будут эндурные ботинки. Даже если ты едешь на Vespa 50. Это лучшее, что можно придумать для безопасности. Ты будешь защищен максимально.
Но вот только удобно ли тебе будет? Ну, с небольшой натажякой думаю, что да.
Естественно я утрирую, но делаю это сознательно для того, чтоб увести тебя в сторону вопроса о рациональности и применимости той или иной экипировки.
Я вожу мотоцикл не так долго, всего 11 сезонов. И за это время мне показалось что универсальной экипировки, как и мотоцикла, не существует.
Есть экипировка для езды по городу, есть экипировка для езды по грунту, есть экипировка для езды в кругосветки. И она чертовски разная вся.
Мой выбор уже давным давно сошелся к куртке (кожа, текстиль, комбинированный вариант) со вставками, джинсах и невысоких ботинках. Я 80% пробега делаю в городе. И для города на мой скромный взгляд это оптимальный набор. Раньше я ездил в черепахе безрукавке под куртку — но это оказалось неудобно. А вопрос удобства в городе очень важен. А скоростьи на которых я езжу — меньше. Соответственно уровень защиты также нужен меньший.
Пример. Я пру на дальняк в среднем со скоростью 130-150 км. По городу я езжу обычно 40-70 км. Изредка разгоняясь до 80-100. Нужна ли мне в городе черепаха? Очевидно — нет.
Парни выше упоминали про защиту груди. Ну ее всегда можно докупить отдельно и поддевать под куртку, как это делают пилоты MotoGP. Если уж прям так надо.
ну тут Москва вносит свои коррективы.
Если мы говорим про МСК — то получаем уникальное явление, когда тебе одновременно нужен вроде бы легкий городской экип, чтобы удобно было коммьютить и в более-менее цивильном виде иметь возможность в офис\кафе\магазин зайти и не сидеть потеть там под шарнирными коленями.
А с другой стороны у тебя в той же МСК где легально можно ехать 100+19 по мкаду, 80+19 по ТТК и прочим широким шоссе. И тут уже хочется одеться посерьезнее. А если ты еще из условного Подольска едешь, то там еще и кусочек м2 захватишь, где левый ряд едет минимум 129.
Если мы говорим про МСК — то получаем уникальное явление, когда тебе одновременно нужен вроде бы легкий городской экип, чтобы удобно было коммьютить и в более-менее цивильном виде иметь возможность в офис\кафе\магазин зайти и не сидеть потеть там под шарнирными коленями.
А с другой стороны у тебя в той же МСК где легально можно ехать 100+19 по мкаду, 80+19 по ТТК и прочим широким шоссе. И тут уже хочется одеться посерьезнее. А если ты еще из условного Подольска едешь, то там еще и кусочек м2 захватишь, где левый ряд едет минимум 129.
Судя по снимку у тебя экип одинаковый. Ну текстильные куртки. Ну черепахи разной степени жесткости. Но это не принцпипиально разный экип, поэтому у тебя и есть непонимание как его использовать.
Была бы у тебя рубашка из кордуры, ты бы знал, что ее можно носить в жару
Была бы у тебя куртка кожанная, то ты бы понимал чем она отличается от текстильной.
Была бы у тебя рубашка из кордуры, ты бы знал, что ее можно носить в жару
Была бы у тебя куртка кожанная, то ты бы понимал чем она отличается от текстильной.
Рубашку не одевал ещё польскую — есть, она по-моему со вставками там d3o и пуговицы на магнитах.Куртки тоже есть, но не одеваю пока — начитался, что летом жарко, весной холодно, пока даже не пробовал. Но кстати, да нужно попробовать.
Просто висит экип, который одеваю прям часто, кроме черепахи Spidi, остальное всё дома лежит складируется.
Просто висит экип, который одеваю прям часто, кроме черепахи Spidi, остальное всё дома лежит складируется.
Я на днях открыл сезон и через 40 минут чуть не впилился в боковую стойку Рэнджа — девушка персекая проезжую часть со второстепенной меня не заметила.
Она успела оттормозится и я тоже. Скорость была небольшой 56 км/ч, только вкатывался.
Примерно от такого мне нужно страхануться в виде экипа — если кто выезжать будет или кто-нибудь морду на авто высунет, т.е. скорости 60-80 где-то и город, пробки.
Она успела оттормозится и я тоже. Скорость была небольшой 56 км/ч, только вкатывался.
Примерно от такого мне нужно страхануться в виде экипа — если кто выезжать будет или кто-нибудь морду на авто высунет, т.е. скорости 60-80 где-то и город, пробки.
И куртка, и черепаха могут помочь в таких случаях. А могут и не помочь. Какой удар будет — фронтальное столкновение, по касательной, еще какой-то? Будет после столкновения полет или скользячка? Падение подбородком, на руки, на плечо, на спину, затылком? Экип не гарантия здоровья или выживания даже при таких ДТП, экип лишь может помочь снизить последсвия.
Лично я к экипу добавляю страховку жизни и здоровья, покрывающую в т.ч. езду на мотоцикле (многие страховые компании считают мотоцикл как «экстремальный спорт» и страховые случаи с ним не покрывают). И уж если я профакапился настолько, что ни дорожный опыт, ни навыки езды, ни экип меня не спас — моим близким не придется срочно закладывать золотишко в ломбард, чтобы меня вылечить или закопать.
Лично я к экипу добавляю страховку жизни и здоровья, покрывающую в т.ч. езду на мотоцикле (многие страховые компании считают мотоцикл как «экстремальный спорт» и страховые случаи с ним не покрывают). И уж если я профакапился настолько, что ни дорожный опыт, ни навыки езды, ни экип меня не спас — моим близким не придется срочно закладывать золотишко в ломбард, чтобы меня вылечить или закопать.
Продаются 3д сетки для сидений, сшили мне из неё жилетку, моя схема такая, проверял на дальняке в 7к.км. 1.Терма 2.Жилетка(3д сетка) 3.Мото Куртка джинсовая, с перфорацией и с защитой груди в том числе, а защиту спины вырезал с прошлой черепахи. Если холодно, то (зависит от температуры) сверху пуховичок тонкий, либо снизу на жилетку под куртку виндстопер. И да, есть нюанс, это аэродинамика мотоцикла, по этому штаны для лета у меня, джинсы с перфорацией и встроенной защитой ягодиц и колеей, а на холод, джинсы с шарнирными коленями, и терму я надевая под штаты всегда.
- damogilevich
- 10 апреля 2023 в 21:46
- ↓
Лучшая защита, это голова на плечах и опыт здравый опыт вождения.
Картина вчера: мерсик цэшка на светофоре красном слегка тюкнул в зад в номер мотобрата, включил аварийку и как я понял пошёл извиняться. Считай, на месте все стояли, ждали зелёный сигнал светофора. Так что будь ты хоть трижды Валентино Росси, но от таких товарищей тебя ничто не спасёт.
А вообще, ни разу не понимаю как так можно догнать сзади стоя в пробке или на светофоре — это особенный какой-то дар прям надо иметь.
А вообще, ни разу не понимаю как так можно догнать сзади стоя в пробке или на светофоре — это особенный какой-то дар прям надо иметь.
Очень просто. От таких товарищей спасет привычка мотоциклиста не стоять посередине полосы, перед стоп-линией. Встань прижавшись к боковой разделительной линии, и тебя машина объедет и встанет рядом или улетит дальше. И стоя на светофоре смотри по зеркалам, чтоб никто не шевелился сзади. Будь внимателен и предусмотрителен. Это гораздо лучше любых тряпок и пластика, который типа от чего-то защищает, как думают нубасы.
Мне кажется, что термобелье сильно выручает ещё. В общем, посмотрим ещё, лето только началось.
А то, что я хожу как штурмовик — как другие на это смотрят мне без разницы, главное чтобы мне было комфортно.
Конечно, хотелось бы чтобы всё на стиле было, но пока не получается- пока получается, что я комфорт для себя ищу и надежность.
А то, что я хожу как штурмовик — как другие на это смотрят мне без разницы, главное чтобы мне было комфортно.
Конечно, хотелось бы чтобы всё на стиле было, но пока не получается- пока получается, что я комфорт для себя ищу и надежность.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Комментарии (105)
RSS свернуть / развернуть