Вы не ответили на вопрос. Я его повторю:

где центр масс человека, сидящего на вертикально стоящем мотоцикле, и значительно отклонившего торс вбок? Находится ли он там же, где «пятая точка», как вы изволили выразиться?

А я повторю: ответил ;)

Да в том-то и дело, что не ответили, поскольку ответ заставил бы вас признать свою неправоту. Придётся отвечать за вас. Если вы сидите на мотоцикле, стоящем вертикально и отклоните торс вбок, центр масс вашего тела выйдет за пределы тела и будет находиться сбоку, с той стороны, куда вы отклонили торс. Так будет во всех случаях, кроме, разве что, человека с жёстким ожирением по женскому типу. Чтобы проверить мою правоту, проведите эксперимент: сядьте на табуретку и отклоните торс вбок. Ноги держите вертикально вниз, в стороны не расставляйте. Можно их вообще приподнять с пола. Когда упадёте — знайте, что это произошло потому, что центр масс вышел за пределы проекции опорной плоскости табуретки, и за пределы вашей «пятой точки».

Вы мне наврали, во-первых, я не упал, а во вторых я физически не смог сместить плечи не более чем на 20см.
При этом сместить таз я могу гораздо дальше, вплоть до падения.
Замечу, что за моим тазом и плечами смотрели со стороны, чтобы они находились на одной линии с ногами

Либо у вас беда с физической формой, либо так хотелось доказать свою правоту, что двадцатью сантиметрами решили и ограничиться.

Покажите класс, иначе не верю

Изи.
Обратите внимание, что руки я держу в пределах проекции торса. Если их расставлять так, как будто они держат руль, получится ещё более наглядно. Ну так что там у вас с физикой?

Я руками держу воображаемый руль и стараюсь их не смещать, соответственно я не могу сместиться больше, чем мне позволяет предплечье, вы же их двигаете за корпусом, что не очень «чисто».
У меня для Вас другой пример, сядьте на стул, ладони положите на стол перед собой на ширину руля. Смещайте плечи максимально вбок не меняя положение ладоней на столе и ног, приподнимите на 1см ступни и ладони, упали? Я нет.
Теперь из того же начального положения свесьте одну булку со стула, плечи, голени, ступни, ладони старайтесь оставить на своих местах, теперь приподнимите ладони и ступни… Я упал

Вы и без стола с табуретки не падали. Ну, по крайней мере, говорили, что не падали. Что же, продолжайте юлить, это чрезвычайно забавно. Но против физики и геометрии не попрёшь, а если и попрёшь, то будешь выглядеть довольно комично.

Я кисти держал на воображаемом руле, в этом и вся соль, это ограничивает смещение плечь( ни о каких 40см и речи нет, дай бог в половину меньше) и не дает дополнительной массы для смещения центра масс. Как и происходит на мотоцикле.
Вы же пошли хитрым путем и руки смещаете вместе с плечами. Я без рук в повороты входить не желаю.

По моей методике смещение только лишь на полупопие уже дает более весомый вклад, а если к нему добавить еще и плечи…

Чем? Тем что подвеска, чем ближе мотоцикл от вертикали работает лучше? И усугубит ситуацию закрытие газа.

Да хрен знает как объяснить, надо ощутить на себе. Резкий зацеп, к которому ты не готов.

Резкий зацеп — опять же, чем на него повлияет свешивание? Оно как раз снизит риски.

То, что у вас опасная ситуация совпала с свешиванием, не говорит о том, что виной ее было свешивание.

У меня много раз уводило заднее, в свешенном состоянии это было максимально некомфортно

А в не свешенном, мот был бы наклонен сильнее и задницу увело бы еще больше.

Да, в лоусайд, я же говорил о хайсайде.
И я сейчас не про трек, а про доп

Как я понимаю, хайсайд у тебя случился бы, если бы при проскальзывающем заднем ты резко сбросил бы газ или нажал на тормоз. Я в таких случаях легко добавляю газ

Если бы все было так легко, люди бы не подскальзывались на песке, воде и прочем, про что речь и идет.

Нет не легко, на дорогу надо смотреть, а навык и отрабатывать.

Так может не надо это делать на ДОП? Если не ради себя, то хотя бы людей вокруг.

Что касательно моего опыта, проводя параллели со сносами с прямой посадкой и контрсвешиванием, зацеп приходит резче, посадка не дает саммортизировать рывок, так как тело находится в почти крайнем положении, а из-за неприжатости к байку с внутренней стороны не можешь за него уцепиться и выбрасывает из седла.
Что касается прямой посадки и контрсвешивания, там и бак обхватываеш плотно, но при этом имеешь достаточно запаса по перемещению тела, чтобы компенсировать рывки.
Сейчас говорю о внезапном срыве на внезапно скользкой поверхности, без прохождения на пределе зацепа.
Как-то так, все по наитию, без картинок из книжечки.

У меня есть предположение, но не сегодня

В первом комментарии я указал как возможную вредностей свешивания — отвлечении внимании, вторым доводом может быть сложности с управлением. Но это в тех случаях, когда этот приём не доведён до автоматизма. И вообще, автор поста имел в виду не глубокое свешивание, а изменение положения тела от плоскости в какой находится мотоцикл. В том числе и наклон головы. Но выразился не совсем точно.

Возможно. А может это Вам кажется. Я не видел. Не случайно тренеры обращают внимание на контроль положения тела, всего тела, а не одной задницы. О которой упоминают всколзь: достаточно сместить на одно полужопие. На крайней картинке от Паркса гонщик тоже глубоко уверен, что свешивается правильно. Как и подавляющее большинство пилотов мотоциклов. Спорить смысла нет. Просто в очередной раз, глубоко свешиваясь на своём бегемоте отследите положение головы. Если оно, как я уже неоднократно, и не только в этом обсуждение, говорил находится на линии между ветровым и зеркалом, то норм.

))) на бегемоте я не закладываю
И зеркал на том моте нет

Не суть.

Кроме зеркал есть другие ориентиры. Хотя даже коснитесь локтем колена.

Вот в сети нашел… Не у вех тянется.

Это 2 разные техники. На левом фото техника 90х начала 200х, на правом современная. Многие техники меняются и дорабатываются.

«жопу ты свесил, ногу оттопырил, а кто будет корпус в нужную сторону переносить? А? А? А? И плечо не задирай, едешь как будто телефон к уху прижимаешь!»

Выглядит жутковато. Но да, понимаю. С другой стороны — этого и следовало ожидать — улучшения техники свешивания.

Прогресс!
Кстати на левой фотки Росси в те годы это было крутым свешиванием и очень большим углом наклона, а с права Маркес и после его прихода все поняли, что можно еще сильнее наклонять.

Посмотри на севере Германии, думаю там также имеются подобные курсы — ближе ехать.
Ну или у нас (Бавария) — а после тренировок прокатиться по Альпам. :)

Можно, но не особо нужно в общем и частном.

Тут никто и не утверждает, что нужно, я так вообще за то, чтобы по доп ездили без выпендрежа и разучивания новых техник.

Проблема не в выпендрёже и новых техник, а в движение по ДОПам без наличия необходимых даже для них навыков. Автор поста хотел донести эту мысль, правда используя частный случай и то, изложенный крайне косноязычно.

Как замечалось выше, автор типа «инструктор» по обучению в городе, если он не может нормально донести мысль, то он также и научит. Раз он не может изложить мысль здесь, то что он вобьет в умы своих подованов?

Кстати, не могу ответить себе на вопрос о Вас.
С одной стороны Вы иногда используете доводы и делаете выводы, как человек далёкий от методик управления мотоциклов, изучающий их «по наитию». С другой — у вас и мот для тренировок ( если я правильно Вас понял) и наблюдают за Вами со стороны и некоторые Ваши изречения предполагают знание предмета. В общем — неоднозначное впечатление.

Я никого не учу правильно ездить, а лишь предостерегаю от тех случаев, что были со мной, да я самоучка и действительно все по наитию, в этом мой кайф.
Все «страшные» случаи со сносом происходили на доп, и «страшность» их в том, что я к этому не был готов, поскольку считаешь, что это все несерьезно и безопасно и наклон детский, и зачастую под ночь, когда траффик слабый.
Что касается свешивания, то я это воспринимаю как вполне определенный прием, и заметьте, никого не учил как его делать.

Особенность приемов правильного управления мотоцикла в том, что большинство их противоречат инстинктивным действиями и по наитию их сложно освоить, в отличии от возможности нажить себе плохие привычки. Так что почитайте все же, если не читали Ли Паркса, хотя бы. Против самообучения ничего против не имею, тем более сам, в большей степени самоучка. Но РД (рабочую документацию) надо знать).
И да, я предпочитаю цитировать именно книги, максимально избегая внесения изменений в их трактовку.

Тут сложно определить причину, но очень похоже на неправильную работу с ручкой газа:
« При ускорении вес смещается назад, передняя шина разгружается, задняя — загружается. Если ускориться слишком резко, переднее колесо оторвется от земли.
В крутом медленном повороте очень легко ошибиться с газом. Тогда заднее колесо попросит больше пиццы, чем осталось от других едоков. В этом случае заднее колесо станет прокручиваться, а мотоцикл мотаться вокруг продольной оси. В этот момент возникает инстинктивное желание закрыть газ. Прокручивание прекратится, и сцепление с дорогой восстановится. Но если закрыть газ слишком быстро, то сцепление восстановится слишком резко, что приведет к хайсайду. Мотоцикл превратится в катапульту, и запустит вас на околоземную орбиту.»
Ли Паркс

Этот случай произошел на ДОП и на бегемоте, Москва, Костомаровская набережная, Правый поворот вокруг Роснефти, скорость 60км/ч по внутренней полосе, 3-я передача(4000+об/мин), наклон небольшой, там спокойно можно ехать без свешивания на такой скорости, боюсь бегемот не способен сорвать заднее в таких условиях.

Срыв может произойти по любой причине, а вот рывок или хайсайд — по одной, сброс газа. Так как у Вас не спорт, то был рывок.

Рывок? можно поподробнее?
Если считать, что хайсайд — падение, то его у меня не было, меня мотнуло, я чуть не вылетел из седла. Мое умозаключение, если бы я тогда ехал без свешивания, я бы преодолел этот момент безопаснее.

Есть Лоу и хайсайд. Лоу «низко, слабо- точно не переведу»- это собственно падение на бок, скользячка по простому. Хай «высоко»… ну как бы образно говоря, в особо примечательных случаях, это если мотоцикл встаёт в свечку, одновременно совершая поворот на 180 градусов. Хайсайд происходит обычно при резком сбросе газа в повороте, если пилот испугается сноса заднего колеса. Если энергии или мощности для такого пируэта не достаточно — может ощущаться как попытка мотоцикла рывком опрокинутся в противоположную от поворота сторону. У меня как то, при возникшем препятствии в повороте мотоцикл вначале ушёл в занос, а потом, при резком сбросе газа, резко принял вертикальное положение.

Странно, лично я считал, и считаю, хайсайд — кувырок байка вокруг продольной оси после сноса задней покрыхи в связи с резким появлением зацепа на ней впоследствии.
И рывок получается просто случай, когда кувырка не происходит и удается избежать аварии?

После сноса задней покрышки в сочетании с сбросом газа.

Ли Паркс:
В крутом медленном повороте очень легко ошибиться с газом. Тогда заднее колесо попросит больше пиццы, чем осталось от других едоков. В этом случае заднее колесо станет прокручиваться, а мотоцикл мотаться вокруг продольной оси. В этот момент возникает инстинктивное желание закрыть газ. Прокручивание прекратится, и сцепление с дорогой восстановится. Но если закрыть газ слишком быстро, то сцепление восстановится слишком резко, что приведет к хайсайду.

Скорее всего Вы предполагаете, что в том, Вашем, случае колесо попало на скользкий участок и резко восстановило зацеп, когда миновало его. И свешивание послужило помехой.

Для использования тела в целях стабилизации мотоцикла. Или Вам было сложнее удержаться в седле — поясните.

Мысль такая, что свешивание было неуместным на такой скорости(что делалось чисто для тренировки, как рекомендовал автор поста), оно привело к более вертикальному положению байка, соответственно и более высокому положению его центра масс(ЦМ), мой ЦМ был соответственно ниже необходимого. Произошел снос заднего колеса, а за ним и зацеп(не думаю, что это было от сброса газа, произошло все очень быстро, полагаю просто закончился скользкий участок и колесо возобновило зацеп, за счет того, что байк имел более вертикальное положение).
В момент зацепа силы инерции действовали на мой ЦТ и ЦТ байка, ЦТ байка был Выше обычного, мой ЦТ был ниже и сила инерции, действовавшая на меня, отчасти давила на байк сбоку. Пошел наклон байка наружу, байк тянет меня за наружнюю ногу наружу и вверх, внутренняя нога не была прижата к байку, и я вылетел из седла(не слишком сильно) имои ступни улетели с подножек.

Если бы я в той ситуации ехал нормально, у меня бы тоже сорвало колесо, тоже был бы рывок в момент возобновления зацепа, но за счет более высокого положения моего ЦМ и возможности его смещения я бы смог погасить часть энергии движением корпуса, или же хотя бы нагрузка(результирующая сила) шла бы вдоль вертикальной оси байка, а не частично сбоку, отдав большую часть энергии подвеске. За счет более сильного наклона байка не было бы такого резкого возобновления зацепа, или было бы проще его контролировать. За счет обжатого бака я бы не вылетел из седла и не потерял контроль над байком.

Да, возможно мог быть и лоусайд, но я в таких ситуациях бывал, и простая посадка меня не подводила, все было хорошо.

На какой стадии поворота это произошло?

начало выхода, может конец 2/3

апекс точно прошел, но это гражданский поворот, я там ручку не откручивал, если Вы к этому

Достаточно и не докрутить, тем более если ещё подсбросить газа. Но не суть, а по сути вариантов куча. Но в любом случае виной точно не свешивание, если исполнено правильно ( правильно — это не какой то шаблон, а максимально удобно для Вас, в тоже время с учитывающем некоторые критичные моменты). И глубина свешивания не всегда зависит только от скорости на которой Вы хотите пройти поворот и от самого поворота, но и от того, на сколько позднюю точку входа Вы планируете. Косвенной причиной может быть привычка компенсировать некоторые коллизии движением тела ( это могло привести к инстинктивной попытке выпрямить корпус, как только началось скольжение), может ранний выход из свешивания, совмещённый с добавлением газа, может чересчур напряженные руки, может свес нижней частью в сочетании с прижатым к баку бедром и корпусом, как бы направлеными к колену ( пытался описать картинку, но можно сказать — свешивание только задом). Может Вы не только держитесь за бак ногой ( кстати, сейчас это не канон — посмотрите GP), но и давите ей на бак весом всего тела, разгружая подножки. Вне зависимости от причин — скорее всего у вас были недогружены подножки.
Т.е. не причиной быстрого восстановления зацепа, ни причиной вылета с седла подходящее для Вас правильное свешивание, скорее всего, не послужило бы. Не претендую на истину, но может Вам стоит, кроме того, что все же начать смотреть картинки, сочетая со чтением, так же проконтролировать как присходит у Вас свешивание, не опираетесь ли при этом Вы на руль.

Поясню: виной вылета с седла не свешивание. И Вы либо подскочили бы в любой посадке, либо сидите так зажато и закостенело, что не смогли среагировать так же, как в привычных для Вас положениях тела на мотоцикле.

Или, как говорил — привычка реагировать изменение положения тела сработало как катализатор.

Виной вылета из седла я вижу менее жесткую посадку на байк.

я много раз на песочке подскальзывался, с нормальной посадкой все ок

А причину рывка в чем?

Если имеется ввиду вращение байка вокруг продольной оси — не жесткая посадка.

Ли Паркс: Посмотрите на рисунок, Колин Эдвардс и Нориюки Хага следуют «10 шагам», проходят поворот правильно, но каждый в своем стиле. В то же время стиль Ларри Пеграма нарушает некоторые правила, поэтому его эффективность снижается. Это не значит, что он медленнее, это значит что при прочих равных от тратит больше усилий и, кроме того, его результаты не так стабильны.
Я часто слышу, даже от инструкторов, что в повороте нужно нагружать внешнюю подножку. Однако мой собственный опыт как гонщика и как инструктора говорит, что не важно, какую подножку нагружать, главное, чтобы было удобно. Все вы наверняка видели фотографии Рэнди Мамолы, который вообще снимает в повороте внешнюю ногу с подножки. Поскольку Рэнди побеждал лучших гонщиков, очевидно, что загрузка внешней подножки не является необходимым условием эффективности. Но если вам так удобнее, загружайте на здоровье.
Основное условие грамотного поворота — это выполнение правил максимально удобным и натуральным для вас способом. Не принимайте неестественную позу. Например, при свешивании не старайтесь выставить колено под определенным углом.
Рисунок — это тот, что я публиковал выше. С тремя пилотами

Я долго тренировал изменение посадки без нагрузки на руль при смене позы. И что бы в любой момент встать хоть в стойку.

правильное свешивание

Не спорю
Я же писал

хорошее свешивание

подразумевая именно сильное

Вы разбираете блох, а собаку, на которой они сидят, не видите.

Я — именно тот среднестатистический человек, которому адресован этот пост.
Я — тот среднестатистический человек, который когда-то это практиковал, много раз, постоянно, свешивался сильнее и сильнее(всем телом). И в какой-то момент попал в такую ситуацию. И хочу предостеречь таких же как и я, что если они СИЛЬНО свесятся СУЩЕСТВУЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ хайсайда.
Я это пишу не тем, кто ездит по треку, а тем, кто едет по бытовым нуждам.

А по поводу центров масс… если положение пилота на мотоцикле остаётся неизменным, то имеет значение, не когда мотоцикл принял вертикальное положение, а когда общий центр масс пересёк вертикальную плоскость, ну а про скорость «возобновления зацепа», так пятно контакта при наклонённом колесе больше, что делает Ваш вывод « что колесо возобновило зацеп, за счет того, что байк имел более вертикальное положение» сомнительным.

если положение пилота на мотоцикле остаётся неизменным

Это если остается неизменным, а по факту во мне нет столько силы, чтобы в момент рывка сохранить свое положение.

так пятно контакта при наклонённом колесе больше

О какой резине мы говорим, тип, профиль, износ, тип износа. У нас же речь не о треке, а о среднестатистическом байкере, коим я и являюсь, коему и дает совет ТС.
Вы уверены, что у оквадраченного тысячами км по шоссе митас е-09, пятно контакта в повороте увеличивается?
А вы уверены, что в данном случае площадь пятна контакта влияет на зацеп(вероятно, силу трения)?

Более чем. Относительно изношенного центра — тем более.

тут я не могу согласиться, либо докажите, либо оставим этот вопрос в воздухе

И до того, как оквадрачтвение станет критичными — Вы увидете корд.

а доказать? именно что пятно контакта будет увеличиваться.
Ах да, забыл добавить, при условии постоянства нагрузки.

Я беру слова Ли Паркса и других на веру. Тем более они этому факту не уделяли особо внимании.

Да вот я тоже не могу, и принимать какие-то выводы на веру тоже не могу.
У меня есть мнение, но делиться им я не буду, так как это теория и без практики она в общем-то ноль.

Это кроме прочего конструкция мотоциклетного колеса, с заданными зонами … ну назовём «деформации»

понятное дело, но будет ли увеличиваться пятно в данном случае и почему.
И главный вопрос — смысл смотреть пятно контакта в данном случае, как оно повлияет на зацеп?

<img src="" alt="" />
Про пятно контакта, я отвечал не Вам — это тем, кто заявляли, что оно практически неизменно

Про пятно контакта, я отвечал не Вам — это тем, кто заявляли, что оно практически неизменно

Я окончательно запутался, что к чему в этой теме

Это точно — без сто грамм уже не разберёшь. Все же почитайте Ли Паркса. Уровень удовольствия от самостоятельного освоения техники не снизится. Отвечаю.

Я пытался читать другую американскую литературу(велосипед), игра слов, выражения просто вводят меня в ступор, у меня возникают сомнения в правильности перевода, а лично читать оригинал я не осилю.

Причем здесь стёртый до середины корд и пятно контакта? Понятно то, что больше всего выпирает, то и стирается.

Стояла у меня «зимняя резина» Pirelli Angel GT 2 — так вот за осень и зиму она стала квадратной. Хотя глубины профиля еще хватало. Но вот проходить повороты стало стремно. Особенно средний наклон, где образовалось «ребро» — пятно контакта было мелким и колеса прилично так проскальзывали.
Поменял весной на Rosso 4 — так даже изначальная форма резины отличалась. Rosso 4 была намного острее.

Я не могу быть уверенным, но.
Если колёсо сходит с цепкой поверхности на скользкое и потом опять оказывается на прежнем, при условии неизменности оборотов ДВИГАТЕЛЯ, будет ли резкое восстановление зацеп… а вот если в момент когда на короткий участок скользкого водитель инстинктивно сбрасывает газ… то однозначно будет рывок. Не зря говорят: сомневаешься — газуй.

Есть такое дело, что если с колеса снять нагрузку, то при неизменно открытом дросселе, обороты двигателя начнут расти, при появлении нагрузки — упадут.
Проблема в том, что мы говорим о срыве на песке, когда сила трения падает значительно, а не о срыве резины на грани возможности, когда сила трения покоя, переходит в трение скольжения.

Я о вашем случае. Вы же не шли на грани возможностей

Можно и без рук ездить и стоя и т.д.
Я говорю о практическом применении. Когда решил проехать 500 км по Альпам.

Тогда требую хвалы за Каждое мое действие ;)

Ахаха))) спасибо, поржал)

Еще тут oneq2 любит строить из себя эксперта во всем, а у самого йобрик в качестве единственного мота уже почти 10 лет

Йобрик офигенный мот))) Помогает постигать дзен))) (я вот не постиг, правда)

Мот как мот, обычный малокубатурник, каких тысячи. Но имея опыт многолетней езды на йобрике — лезть с советами в обсуждения динамики или торможения, выбор резины и тд тп нормальных мотов — это надо быть донельзя самоуверенным идиотом

Ну слушай, учить всех и вся — милое дело))) Многие делают это из искренне хороших побужений и желания помочь, как я, например =)))

Хорошо бы еще понимать что-то в том, о чем даешь советы ))

К сожалению, мир не идеален!)))

Ну да, потому приходится терпеть всяких онеков…

Бля… поднялся выше по цепочке комментов и волосы на голове зашевелились… Лучше бы я этого не делал...)))

Жаль, что чел снес топик про экип — там ещё смешнее было

Хорошего понемногу)))

самокритично ))

Но имея опыт многолетней езды на йобрике — лезть с советами в обсуждения динамики или торможения, выбор резины и тд тп нормальных мотов — это надо быть донельзя самоуверенным идиотом

Половина страны мнит себя тренерами сборной по футболу, хотя сами в футбол не играют. Тоже самое про политику, экономику, вооружения и т.д.