пропустил запятую после (пробовал), извиняюсь)

У триумфов цт достаточно высокий. Тут влияет и высота подвески и стиль посадки. Грубо говоря в круизере то же бывает ты или сидишь на мотоцикле или в мотоцикле. На триумфе ты больше на мотоцикле.
К примеру мой спидмастер не супер пупер по высоте подвески. Но ее хватает на то, что бы в городе съезжать и заезжать на поребрики.

Междурядье это уже вопрос ширины мотоцикла. И тут опять, некоторые круизеры (особенно среднекубатурники) за счет в-твина достаточно узкие. Да. Есть нюансы типа широкого руля (в конце концов никто не запрещает поставить узкий драгбар), но в целом ок. Город это не только междурдье но и скоростные прохваты по набережным, по проспектам и выезды на кад.

К примеру в определенную погоду, я бы просто физически не рискнул выезжать на дамбу на мотоцикле легче 200кг. Даже его может порывами переставлять на пол полосы.

нет, в обтекателе у Триумфа сейчас нет мота. Но, настаиваю, их Тигр это совсем о другом.

Собственно, вы вроде как и сошлись во мнениях.

Про Тигер — я просто предугадал модель в первом комментарии этой ветки, как и товарищ Wasserfall, есть мнение что человек имел ввиду Тигер, в свою очередь я согласен что он тут не при чем.

У триумфа есть аналог трейсера в обтекателе — тайгер спорт. и офигенный мот, между прочим

нуууу сравнить то можно, но Триумф предлагает двигатель крупнее — 850сс против 1050сс, он тяжелее в сухом виде, чем Ямаха в «мокром», колесная база длиннее, ходы подвесок побольше, да и цена ощутимо выше, я про ЕС, если что.
Это скорее увеличенный Трэйсер. Такой Трэйсер после усердных занятий в тренажерном зале ;)

я честно не очень хорошо знаком с триумфами, только 800ый тигер ездил чуть чуть. Пойду прочитаю про тайгер спорт.
ПС: вкусовщина конечно, но дюже головастик)))))

Когда трейсер только анонсировали то я встречал очень много пресс-релизов которые его именовали как наследником ТДМа, хотя ТДМом тут не пахнет от слова совсем. Не знаю сама ли ямаха решила выдать трейсера под таким соусом, либо это спец ход на имени легендарного мотоцикла.

Это скорее ожидания фанатов. Чтобы получить ТДМ, Трейсер надо бы поднять, удлиннить маятник и поставить длинноходные подвески. Учитывая изменения, это +150-200к к цене и конкурировал бы он тогда с тигер спортом, в пользу последнего. Ну и на асфальте это был бы уже куда более унылый мот.

А чем является трейсер, можно у Ямахи спросить :)

Эммм, мотоциклом он является, одетым дорожником аka «спорт-турист».

Учитывая, что в соседнем посте между турындой и кроссовером поставили знак равенства, я решил довериться производителю. Спорт-турер и ладно.

вопрос разграничения турынд, дуалспортов, кроссоверов и прочих эндур отдельно, а я о вопросе дорожник или нет, таки standard motorcycle или где?

и о каком соседнем посте идет речь?

Паркетник=кроссовер=турында? Сразу скажу, что не согласен. Дуалспорт — это лишний англицизм. У нас они просто эндурики.

Когда ты говоришь «стандарт мотосайкл» я представляю классик/нейкед/неоклассик, а ты? Это какой-то класс или сразу много классов? Если второе, тогда зачем оно нужно раз не дает понимания, о каком мотоцикле идет речь?

Наверное классификация для того и нужна?

Вопрос терминологии, вопрос применения терминологии, т.к. под dual-sport может пониматься и R1200GS…
Очень часто под понятием «standard motorcycle» понимают классик, при этом что подразумевается под классиком? Еще имеется такая штука как «дорожник», который опять таки переводят вполне обоснованно как Street, понимаешь о чем я?

Вот я и назвал сразу и дорожником и standard motorcycle. Это все явления одного порядка, как пример с FZ06 N и S, это вот прям оно.
Как GSF650F и GSF650S. Вот этот класс.

general-purpose, standart, universal (allround) ?? ;)

Довольно простая классификация ж:
Sport — предназначен для асфальта (а не спортивный мотоцикл, как многие думают)
Offroad — для грунта
Dual sport — асфальт и грунт

standard motorcycle

Это из другой системы оценки, смешивать не надо.

Полностью согласен — это вопрос применения терминологии.
Если ты хочешь, чтобы собеседник понимал, о каком мотоцикле идет речь, ты будешь использовать максимально понятную терминологию.

Вот например R1200GS действительно можно отнести к дуал-спортам. Однако собеседнику ты скажешь — "… новая турында от BMW...", чтобы было понятно о каком типе мотоцикла идет речь, для чего он и как в среднем по больнице выглядит.

Теперь мы говорим — "… новый дорожник от Yamaha...". О чем это нам говорит? Как этот мотоцикл выглядит? для чего он?

Давай попробуем взглянуть на вопрос с моей точки зрения. Как я опишу следующие мотоциклы:
FZ8 — «спорт-турер», т.е. нечто с активной посадкой, с ветрозащитой, спортоподобным внешним видом, короткоходной подвеской и крепким подрамником для кофров.
MT-09 — «нейкед», даже комментировать нечего, в голове уже есть картинка.
Tracer — «кроссовер/паркетник», т.е. нечто похожее на внедорожник, но внедорожником не являющееся.
Super Tenere — «турында», как в примере с гусем, просто внедорожник.

Во всех случаях понятно о каком мотоцикле речь, понятно его назначение и как он выглядит.

Я не говорю, что ты не прав, но зачем подходить к классификации мотоциклов настолько формально, что когда речь заходит о Трейсере, по твоему нужно уточнять, что это тот дорожник, который не нейкед, а спорт турер, но спорт турер похожий на кроссовер, но не кроссовер, а дорожник, как нейкед.

по твоему нужно уточнять, что это тот дорожник, который не нейкед, а спорт турер

из-за той же «терминологии», т.к. не все согласятся с современным понятием спорт-туриста.

Так же как не все согласятся с определением Тур-эндуро и тем, какие мотоциклы следует относить к этому классу.

Классификация и мотоциклов и авто не имеет научных определений, а только «журналистские», например кроссовер, он же CUV и российский «паркетник», хотя термин относится к автомобильному миру, но четко дает определение что это такое, т.к. термин английский (американский), то и «признаки класса» я беру оттуда, но об этом мы уже говорили и повторяться я не вижу смысла.

Мотоциклы разные нужны, мотоциклы разные важны :)

Ниша-то сейчас плотно обживается Китаем и Индией, тут у островитян проблемы могут быть.

Еще можно вспомнить «крутых» европейских производителей (Нортоны, Триумфы) и где они оказались, когда Хонда выпустила свой дешманский CB750.

Чего ж там БМВ не оказалась?))

Чего ж там БМВ не оказалась?))

Обе компании стартанули после второй мировой. У БМВ на тот момент была разруха, но были инженеры, патенты, технологии. У Хонды был сарай и производство моторчиков для велосипедов. Внимание, вопрос! Где сейчас BMW и где Honda? :)

БМВ стартанула после Второй мировой? А немцы в курсе? а японцы знают, что их инженеры и патенты массово испарились, в отличие от немецких, которых вывозили все победившие стороны?

Всё куда проще: условия были практически одинаковые, за исключением того, что японцам сбыло проще в силу меньших разрушений на территории и упрощенного оккупационного и экономического режима. Они, как и почти все, поначалу просто копировали DKW. НУ а в более благоприятных условиях на чужом готовом как не расцвести?

Но с японцами всё просто, если им не помогают белые люди, они сами все портят. Запороли свою компьютерную программу и навсегда отстали от лидеров, почти добили своё производство бытовой и мобильной электроники, приступили к убийству автомобилестроения. Хонда в том году в Евросоюзе продала авто меньше, чем ВАЗ. Ну а кубатурных мотоциклов меньше, чем БМВ, если верить статистике.

Внимание, вопрос! Где сейчас BMW и где Honda? :)

Нужно чуть лучше в историю. Компания БМВ сохранилась, как компания после войны — это главное. Да они многое потеряли, но за время войны за счет денег рейха имели самый бурный период роста. Поэтому даже на том, что осталось + инвестиции в страну в целом на фоне начавшейся холодной войны — это очень хорошая база.

Про Хонду можно начать и кончить тем, что они в 1946 году придумали ставить моторчики на велосипеды. Т.е. изначально был подход — дешевое шасси, хреновый двигатель :) куда там до Триумфа и Нортона :)

Но стоит напомнить, что помимо демонстрации мощи ядерного оружия на живых людях, американцы сравняли с землей почти все крупные города страны обычными бомбардировками. Промышленность практически перестала существовать.

Теперь представь, нищая страна, сарай, велосипед с моторчиком и… цитата с сайта «1947, март. Киоши Кавашима стал первым членом компании с инженерным образованием.»

з.ы. Такое ощущение, что у тебя Японец мотоцикл угнал, слишком предвзято :)

з.з.ы. Нормально нас минусят :)

Про Хонду можно начать и кончить тем, что они в 1946 году придумали ставить моторчики на велосипеды.

Офигеть, взяли и сами придумали то, что до них никто не сделал))
Довоенные NMC, Asahi, Cabton, Meguro, Rikuo (имевший патенты и иехнологии Harley-Davitson) — это чисто выдумки пропаганды, само собой.

Теперь представь, нищая страна, сарай, велосипед с моторчиком

Да, в сказки про сарай охотно верится после сведений о том, что у Сочиро было своё промышленное производство до и во время войны. Продал завод (не потерял при бомбежке и не сдал оккупационным властям, а продал), сколотил сарай и стал сидеть в нем на полу, моторчики к велосипедам прикручивать.))

Японцы — большие специалисты по выдумыванию красивых культов личности и компании. У них так всё подряд, будь то фирма, объект или явление, они без этого не могут. Лучше всего это заметно в историях про появление всяких унылых подделок под боевые искусства типа айкидо.

Но стоит напомнить, что помимо демонстрации мощи ядерного оружия на живых людях, американцы сравняли с землей почти все крупные города страны обычными бомбардировками. Промышленность практически перестала существовать.

Японию, даже с учетом ядерных бомбардировок, бомбили меньше Германии, а на её территории в массе не велись боевые действия.

з.ы. Такое ощущение, что у тебя Японец мотоцикл угнал, слишком предвзято :)

Много взаимодействовал с японскими поделками и знаю, какие японцы работники.

з.з.ы. Нормально нас минусят :)

Лес рубят, щепки летят))

вот поправил =) А то интересный диалог, а в глаза попадаются минусы.

Народу нового много, неопытного. Видят фразу, которая им не нравится, а ответить в силу незнания темы или слабости собственной позиции нечего. Вот и влетают в чужую джентельменскую дискуссию с минусами, а не аргументами и мнениями.

А погружение в мотоциклетную историю Японии лучше начинать изучать хотя бы с прочтения книги «Japan's Motorcycle Wars: An Industry History», а не с красивых агиток в стиле «из грязи в князи».

Офигеть, взяли и сами придумали то, что до них никто не сделал))

В данном случае это был сарказм :) Имелось в виду, что начинали они ровно так же, как начинал Китай. У БМВ первый послевоенный мотоцикл был собственной полноценной моделью.

Японию, даже с учетом ядерных бомбардировок, бомбили меньше Германии, а на её территории в массе не велись боевые действия.

Япы и в лучшие довоенные годы сильно отставали в плане технологического прогресса (от Германии и США), а уж индустриальный потенциал просто несравним. Что касается «бомбили меньше», поржал, хоть и не смешная тема. Но надо признать большинство знает про Хиросиму и Нагасаки, а вот что происходило с обычными бомбардировками вроде как и ничего необычного. Сбросили ядреную бомбу, Япония и сдалась.
На самом деле для обычного жителя города это был огненный ад каждую неделю, а под конец кампании чуть ли не через день. Дошло до того, что у янки кончились цели, пришлось переключиться на бомбардировки малых городов.

The areas leveled (almost 100 square miles (260 km2)) exceeded the areas destroyed in all German cities by both the American and British air forces (approximately 79 square miles (200 km2)).

Вот фото города Нагойя после очередного воздушного налета It is estimated that 113,460 buildings were destroyed during the raids, with 3,866 people killed and 471,701 driven from their homes.

There are a number of other estimates of total fatalities, however, which range from 241,000 to 900,000 (речь только о погибших).
In addition to the loss of mostly civilian life, the raids contributed to a large decline in industrial production.

В силу массовой деревянной застройки использовались в основном зажигательные бомбы. Например статистика вылетов выглядела так ...on 13 April when 327 B-29s attacked the arsenal district of Tokyo and destroyed 11.4 square miles (30 km2) of the city, including several armaments factories. On 15 April, 303 Superfortresses attacked the Tokyo region and destroyed 6 square miles (16 km2) of Tokyo, 3.6 square miles (9.3 km2) of Kawasaki and 1.5 square miles (3.9 km2) of Yokohama…

Т.е. 30кв км города сожжено, 16кв км, 9кв км, 4… кол-во применявшихся тяжелых бомбардировщиков видно выше. Суммарно для бомбардировок использовалось одновременно 1002 B-29. Это было крупнейшее бомбардировочное соединение в мире на тот момент.

By the end of these raids just over half (50.8 percent) of Tokyo had been destroyed and the city was removed from XXI Bomber Command's target list.
Грубо говоря в Токио уже нечего было бомбить.

Результатом одного из самых разрушительных налетов из 502 B-29, стало уничтожение 40кв км Токио. 40 квадратных километров города, Карл. Прикинь на карте любого современного города… Взрыв атомной бомбы в Хиросиме уничтожил 12кв км застройки, в Нагасаки в силу холмистой местности и вовсе 5кв км.

Ну и для наглядной демонстрации, часть города Шизука после обычного налета

Для сравнения известная бомбардировка Дрездена привела к уничтожению 6.5кв км центра города, включая возникшие пожары. Так что куда-либо погружаться не вижу смысла, все есть в открытых источниках.

Если честно, я не фанат Хонды и не знаком с деталями пути корпорации, но объективно сегодня Хонда мировой лидер в мотостроении и выросли они на пепелище. БМВ если и догонит, то только за счет индийских тарахтелок, собранных из дешевого двигателя, шасси, подвесок и тормозов ;)

А по поводу Китайцев. Они уже на базе старого движка от минигусей собирают мотики (проторенная дорожка). Будут производить годные аппараты, я не постесняюсь сменить Ямаху, на какой-нибудь Кайо :)

В данном случае это был сарказм :) Имелось в виду, что начинали они ровно так же, как начинал Китай.

Они это кто? Если японская мотопромышленность — нет, она к этому времени были развита и делала нормальные мотоциклы. Если про Хонду: ну если совмещение готовых велосипедов с готовыми же армейскими моторами общего назначения назвать китайским путем — ну ок, хотя Китай начинал не с этого.

У БМВ первый послевоенный мотоцикл был собственной полноценной моделью.

А довоенные модели, видать, были неполноценными? Интересно, чего ж их тогда все подряд, включая США и СССР скопировали. Нет, мотоциклы БМВ начинают свой путь от оригинального R32 на базе уже собственного мотора, явившегося развитием копии авиационного оппозита, скопированного у англичан. Сама копия (мотор M2B15) не ставилась на мотоциклы БМВ, её устанавливали на мотоцикл Helios, БМВ были выпущены уже с специальным мотоциклетным M2B33.

Фото городов могут тронуть маленьких девочек, не видевших последствия бомбардировок Германии.

Результатом одного из самых разрушительных налетов из 502 B-29

Даже до бомбардировки Гамбурга не дотягивает, за раз прилетало более 700 самолетов, а в целом за 6 дней было сброшено 9 килотонн бомб, погибло 45000 человек, а огненный мешок 28 июля сжег 21 квадратный километр площади города. И это только один эпизод.
Странно спорить с тем, что на основной театр боевых действий, находящийся в полной досягаемости с аэродромов нескольких стран, эти страны бомбили слабее, чем Японию одно государство, занятое еще и в постоянных бомбардировках Германии.

Хонда мировой лидер в мотостроении

По продажам именно нормальных мотоциклов не лидер. Да и малокубатурку в развитых странах неплохо толкает крупнейший концерн Европы, Paggio, годовой выпуск которой более полумиллиона дырчиков в год, а доля продаж всей мототехники в Европе составляет почти 50% на данный момент.

А по поводу Китайцев. Они уже на базе старого движка от минигусей собирают мотики (проторенная дорожка).

Только Loncin, и это не старый мотор, а вполне себе текущий, одноилиндровые минигуси и их сородичи просто сменили литеру с F на G.
Мотор китайцы получают готовый по соглашению уже дет десять примерно, но ничего путного пока не сляпали, предыдущий мотоцикл с ним провалился из-за неверно выбранной ниши (ну кто длает нейкид на сингле с 50 лошадьми?).
Новую поделку я бы и сам не побрезговал взять, но не потому что Китай подтянулся, а потому что там его по факту и нет, всё покупное, накосячить сложно.

Так и промышленность Японии была раз в 10 меньше чем у Германии. И то, что было разбомбили в ноль.
И чисто инженерную войну Японцы выиграли. Но проиграли маркетинговую и законодательную.
Европейцы поняв, что сливают по всем фронтам не нашли ничего лучше чем начать мутить с Евро нормами и пр (при этом на нарушения своих производителей смотрели и смотрят сквозь пальцы). В то же время окончательно оформилась и получила одобрямс Французская школа технологий запланированного старения, суть выпуска не просто дешового товара с соотв. качеством, а заранее одноразового продукта.
Без издержек не обошлось и в процессе освоения угробили в глазах мировой общественности французский автопром.
Но потом уже научились как избегать таких явных провалов.
В то же время Европейцам сильно помог кризис 2008 года. На тот момент Хонда была лидером по производству авто, и владела самыми современными производствами, а их длинноходные двигатели в итоге проглотили те же Европейцы, уйдя от квадрата.
Но в 2008 бахнуло очень сильно. В пиндосии традиционно скинулось государство, в Европе то же государство впряглось и сталов давить на Евронормы. А Японцам пришлось выживать.
Короче гайдзины победили не техникой, а тактикой и хитростью. Осложнив работу Японцев на своих рынках попутно перейдя в начале десятых на выпуск одноразовых помоек сократив тем самым издержки и уверяя всех, что так и надо. В общем качественное паразитирование на брендах.
Ну и в довесок цунами и землетрясение раздолбавшее основной мото завод хонды.
П.с. Далеко не все в европе были согласны с таким подходом. В частности Британии очень не нравилась политика континентального протекционизма ведомого Францией и Германией, что так же легло в основну Брекзита.

И то, что было разбомбили в ноль.

В том числе и завод Хонды, который он продал?)) В Германии повреждения заводам были больше, так как их целенаправленно бомбили, опять же, несколько стран, а после еще и раздербанили и вывезли себе почти все, что осталось. В Японии такого не было, что дало мим фору.

А насчёт проигрыша — проблемы Хонды той же в собратьях-азиатах, малокубатурная экспансия Китая, и Индии (при поддержке Ямахи) заметно подорвала их позиции. И тут не обошлось без Европы, так как Ямахе для этого пришлось выкупить Minarelli, сами они малокубатурку в нужном объёме делать не могли.

Насчёт производств — Ямаха-то как раз стартовала на имеющемся производстве по металлообработке. Кавасаки вообще никуда не пропадала, этого промгиганта американцы пытались расчленить, но не смогли.

Японцы были в шоколаде по сравнению с немцами.

О том как было интересно спорить. Но меня больше интересует наше время. На самом деле ситуация Европы это достаточно частный случай глобальной проблемы. Тут уже и проблемы выродившейся нео либеральной модели общества и глобальный тупик общества потребления и т. д. Но если говорить, чисто о инженерных решениях, то Европейцы с их ваговскими моторами живущими по 60-80 тысяч, это откровенная порнография на уровне таза, только в красивой обертке о которой даже 10лет назад никто и подумать не мог. И деградация инженерной школы становится заметна все сильнее с каждым новым поколением.

Европейцы с их ваговскими моторами живущими по 60-80 тысяч

Ну моторы-то сами там нормально живут, там была проблема с коробкой, которую вроде как решили. Ну и не одним ВАГ-ом Европа едина, а он не однии этими коробками. Просто не всем хватает денег на хороший робот как в Порше. При этом стооронние сервисы нормально с ними работают, в отличие от французов и Хонды (её паркетники очень не любят из-за мудреных моторов).

Инженерную школу надо смотреть там, где за нее платят, а это не Поло явно))

Новый Тигуан и пи. 1,4 турбо. Средний срок жизни 80к если не блеванет поршневой раньше.
Смысл инженерной школы в том и состоит, что даже покупая доступный продукт ты все равно уверен, что двигатель делали инженеры, а не маркетологи с птушниками.
Я не спорю, что местами еще что-то осталось. Особенно в люкс сегменте. Но люкс сегмент никогда не был показателем общего развития. Так как в фактически единичном экземпляре можно что угодно сделать. Сделать это массово, это задача.

Там же тот же мотор, что и на остальных ВАГ-ах, только на Тигуане плюется? У матери товарища есть такой, пока вроде жив-здоров.

Я не спорю, что местами еще что-то осталось. Особенно в люкс сегменте. Но люкс сегмент никогда не был показателем общего развития. Так как в фактически единичном экземпляре можно что угодно сделать. Сделать это массово, это задача.

Смотря что люксом считать. Да и дохнущие коробки — это не только у ВАГ-а, у японцев и простой автомат на многих моделях сейчас улетает только в путь (не знал, пока не начали разбираться с рывками на Камри брата, там прям болячка, пришлось менять в сборе).

Что касается истории. В восстановление Японии никто так не вкладывался, как США вложились в Германию. Поэтому все потерянное во время войны было быстро наверстанно, а базой послужила хорошая инженерная школа.
Японцы же по хорошему выживали сами как могли. Объем инвестиций США был крайне ограничен и ограничивался минимальным набором, для утверждения Японии как будущего союзника.
Что забавно постепенно ситуация будет меняться. И по мере того, как Германия будет все чаще слать США на три буквы, америка все больше будет поддерживать Японцев как одного из главных союзников в Азии. Но так или иначе после войны ФРГ получила просто небывалую экономическую поддержку позволившую чуть ли не за 10 лет не только восстановить утраченное но и перейти к уверенному росту.

В восстановление Японии никто так не вкладывался, как США вложились в Германию.

В восстановление Японии вложились США как раз, в том числе и в автомотопром. Историю Ленд Круизера помнишь? Тойота тогда получила заказ от правительства США. И так со многими отраслями. А крах какой-либо японской программы обычно шел после того, как США переставало нуждаться в чм-то и прекращало поставлять технологии и финансы.
Это очень хорошо видно на примере компьютерной программы Япониии, в которой островитяне сначала прошляпили созданный по их же заказу в США первый микропроцессор, потом клепали копии американских чипов, а в конце решили, что сами с усами, и всё провалили.))

В общем если бы не кризис 2008 года (заставший вложившихся в развитие джапов в расплох и отбросивший их на 10 лет), континентальный протекционизм и резкое сокращение издержек Европейцев за счет выпуска одноразовых авто и мото, большая часть Европы сейчас бы ездила на Японцах.
Даже электроника которую так любят нахваливать у Европейцев это те самые снижения издержек. Электроника уровня применяемого в авто/мотопроме стоит сущие копейки. Ее главная беда, низкий срок жизни. Но кого это волнует при одноразовом продукте в целом? Поэтому чем изобретать элегантные технические решения в железе, занимаясь подбором характеристик моторов, подвесок и т. д. проще всюду напихать дешманской электронной начинки.

Электроника уровня применяемого в авто/мотопроме стоит сущие копейки

Малосерийная электроника реального времени стоит дорого, дешевизна — это распространенное заблуждение. Её цена соответствует отпускной для производителей, коя, конечно, ниже розничной. Насчёт совершенствования без электроники — оно исчерпано уже почти полностью, всему есть предел.