Для деформации хватает. Для большой разницы в деформации — не хватает.

А она нужна большая? Мне просто интересно, ведь чтобы завалить мотоцикл на скорости движением руля, тоже большой угол поворота не нужен. Да и «А 3 это куча?» ©

Достаточно большая. Разница в положении руля-то должна ощущаться, при движении на разных скоростях? Должны же быть всякие посты про то, как, когда, на какой скорости какую ручку руля тянуть или толкать? Про контрруление-то вон сколько всего понаписано и даже No BS bike построили — а тут такой важный момент, правильное руление на большой скорости? Где это все? Где пресс-конференция Хорхе Лоренцо о том, как правильная техника руления на скорости и все такое?

Нету.

Вывод: ощутимой разницы в положении руля на разной скорости нет. Значит, разница в деформации заметного вклада в угол поворота руля не вносит. :-)

Лан, стой. Мой вопрос в том, с чего вдруг решение, что положение руля не меняетсяна разных скоростях на одном и том же радиусе? Вот именно это для меня не очевидно.

Предполагаем, что поворот руля для движения по этой дуге обеспечивается за счет прецессии переднего колеса, то есть за счет контрруления наклоном мотоцикла, то есть руль поворачивается наклоном. Как угодно называем — главное, что мы предполагаем, что поворот руля на нужный угол обеспечен именно наклоном мотоцикла.

из твоего комента с которого все началось, если поворот мотоцикла обеспечивается наклоном, то давай проведем эксперимент. На ходу переносишь вес на левую сторону байка, за счет переноса правой ноги, например, на заднюю подножку, для того, чтобы удержать мотоцикл и не завалиться, беде надо центр тяжести держать над точками(осью) касания, для этого придется наклонить байк вправо, и ты так же поедешь прямо, несмотря на наклон байка.

Прямо я поеду только в том случае, если наш с мотоциклом совместный центр тяжести будет находиться ровно над продольной осью мотоцикла. Если же я его смещу влево, сохраняя, тем не менее, над точками касания (мы же помним про пятно контакта, правильно?) — то поедем налево. Ездить налево очень интересно — примерно так же, как и ходить.
А вот когда мы налево поедем — руль сам провернется на нужный угол поворота налево. Его братья-близнецы провернут.

Теперь поедем в магазин, за хлебом. В первый раз сядем на мотоцикле прямо и наклонимся вместе с мотоциклом. Руль провернется — и провернется он потому, что точка приложения результирущей сил трения и упругости, которая действует на переднее колесо, находится позади оси поворота переднего колеса. Пятно контакта, к какой-то из точек которого приложена эта сила, едет ровнехонько по траектории — это мне кажется таким же очевидным, как и то, что атомная бомба всегда попадает в эпицентр своего взрыва — причем, очевидным по той же самой причине. А мотоцикл в целом, вместе с нами, попытается с этой траектории уехать — ибо является уважающим себя телом, которое обладает инерцией и в отсутствие приложенных к себе сил стоит на месте или движется прямолинейно, то есть по касательной к траектории. И точно так же по касательной к траектории едет и переднее колесо, рассматриваемое отдельно через сосредоточение инерции мотоцикла на его оси — ибо тело оно точно такое же себя уважающее. Дополняет эту великолепную картину отсутствие на асфальте черного следа от передней покрышки — то есть, она не стирается, а, следовательно, практически не проскальзывает.
В каждой точке траектории касательная к этой траектории одинакова, с какой скоростью ты по этой траектории ни проезжай. То есть — в каждой точке траектории угол между колесом и этой самой траекторией одинаков вне зависимости от скорости. Скорость тут вообще ни при чем — ни линейная, ни угловая.
Даже несмотря на то, что покрышка круглая и при наклоне едет на своей боковой части. Это влияет всего лишь на угловую скорость вращения самого колеса вокруг своей оси — более ни на что.

Теперь поедем на этом же мотоцикле по этой же траектории, но сместившись на мотоцикле вправо (поворот у нас при этом левый). Для сохранения траектории мотоцикл придется наклонить влево очень сильно и он будет ехать фактически на боковине покрышек — ну и что? Есть траектория, есть положение пятен контакта колес, есть кастор и вынос — угол поворота руля будет тем же самым.

Ещё раз. Едем по определённому радиусу, с определённым углом наклона, и рулём на упоре.
Задача: уменьшить радиус.
Способы решения: наклонить мотоцикл сильнее либо довернуть руль. Т.к. у нас руль уже в упоре, то наклоняем.
Иными словами: увеличение наклона заменяет доворот руля для сужения радиуса. Т.е. увеличение наклона уменьшает поворот руля при том же радиусе движения.

За счет проскальзывания колес.

Да вот же:



На 1:00 и особенно на 1:31 переднее колесо повернуто в одну сторону, а мотоцикл при этом поворачивает совершенно в другую.

Почему?

Да потому, что мотоцикл поворачивает в ту сторону, в которую он наклонен. Куда там при этом повернут какой-то там руль — дело глубоко десятое.

Хорошо, буду обсуждать тогда это в посте со «всякой скукотой», а не прикольным видосиком с ютуба.

Почему это не то же самое?
Какая разница, за счет каких физических эффектов мы наклоняем мотоцикл? Мы наклоняем мотоцикл, не важно, как — и от этого возникает вторичный эффект, поворот мотоцикла.
Если роликовые коньки касаются пейзажа всеми четырьмя роликами, все эффекты ровно те же, что и у мотоцикла и роллер поворачивает наклоном коньков вбок. Если коньки касаются пейзажа только одним роликом из-за того, что роллер поставил ногу на носок или на пятку — эффекты все равно ровно те же. Гироскопические эффекты у роликов пренебрежимо малы.

Если бы ролик был всего один и массой превосходил роллера, то он все равно поворачивал бы за счет наклона — вот наклонить его было бы проблемой и пришлось бы городить конструкцию, позволяющую прикладывать к этому ролику усилие для его поворота вокруг вертикальной оси, то есть, фактически, делать руль из этого ролика, руль, размером во весь ролик — исключительно для того, чтобы можно было бы воспользоваться прецессией этого ролика для его наклона, то есть, для контрруления этим самым роликом.

я сказал в начале беседы

если следовать логике закрепления руля в одном положении...

a теперь ты сам говоришь:

делать руль из этого ролика… для контрруления этим самым роликом.

a я это и имел ввиду

насчет управления роликами, я могу просто повернуть стопу в нужном мне направлении всегда, ничего мне не помешает, я могу вообще поднять ногу, сделать движение и вновь его опустить, не наклоняя колеса, но изменить направление движения, в этом суть низкой массы, с мотоциклом такой прикол не прокатит.

Ладно. Я, наверное, просто что-то недопонял или понял не так.

Моя мысль: по большому счету, мотоциклу руль на фиг не нужен, поворачивать можно и без него, руль просто уменьшает расход резины.

по большому счету без руля процесс управления станет намного более сложным, а управление на высоких скоростях и вовсе проблематичным

Намного более сложным — да. Еще и гораздо более опасным из-за непредсказуемости скольжения колес в каждый конкретный момент.

Насчет высоких же скоростей — нет. Никакой разницы. Наклон, в конечном итоге, определяет угловую скорость движения в повороте. На линейную скорость он не влияет никак и от линейной скорости не зависит никак.

я про то, что на большой скорости заставить мотоцикл наклониться существенно сложнее, чем на низкой

Да ладно? Ручку толкнул — мотик наклонил. В том же MotoGP вон как наклоняют и после гонки не падают на пол, как лыжницы, а еще катаются и руками зрителям машут.

мотоциклу руль на фиг не нужен

Ну да, и что? Руль не поворачивается, а вот ручки руля, передающие усилие на ось переднего колеса — нужны. Без них — да, вот без них совсем грустно будет.

по большому счету, мотоциклу руль на фиг не нужен, поворачивать можно и без него, руль просто уменьшает расход резины.

Хорошо. Скажу еще раз.
Руль — это устройство, изменяющее положение колес друг относительно друга. Мы это положение и не изменяем, просто прикручиваем к мотоциклу некие рога и все. Эти рога можно даже к багажнику прикрутить, эффект будет тем же самым.

вот ручки руля, передающие усилие на ось переднего колеса

Clip-on?

Не. Лучшим будет прикрутить некие палки к оси вращения одно из колес, причем неважно, какого именно. Прикладывать усилие к оси до подшипника, то есть, непосредственно к гироскопу.

а какое отличие будет от места прикручивания палок?
Намного более интересным станет эксперимент при отсутствии подшипника и вообще отсутствия возможности поворачивать колесо.

Люфт в подшипнике. Пусть даже в доли микрона — не принципиально совершенно. Чтобы прикладывать момент непосредственно к гироскопу, а не к его подвесу. Будет гораздо эффективнее.

Кстати. Будет не лень помаяться такой дурью ради прикольного видео — летом сделаю с одним из своих мотиков…

ну Кей Код уже прикрутил «рога» к мотоциклу и показал как он управляется при этом. Но он не закрепил «основной руль»

No BS bike? Как раз не закрепленный основной руль все и портит.

вот когда ты сказал — «мотоциклу руль на фиг не нужен», я чет прям вспомнил этот момент из Twist of the Wrist, когда первый раз смотрел подумал и чего он называется никем не управляемым, закрепить б руль в одном положении, заварить рулевую колонку и потестить

Вот это я и хочу сделать. :-)

круто! съемки бы еще хорошо организовать, что бы несколько камер и т.д. в общем, если решишься и сделаешь, ооооочень любопытно посмотреть

Ну, камер у меня три штуки разных есть, эскорт для съемки в движении — тоже есть. Хрюшку переделать можно. Или пита. Хотя у пита колесики кукушечные совсем — так что хрюшку, скорее всего.

просто прекрасно! Только аккуратненько и безопасно, ждем новостей

Есть сомнения, что на таком мотоцикле можно будет дальше одного метра проехать :)

Вот и посмотрим. :-)

Вы их руки видели после гонки?
Или почему они перед гонкой пластыри наматывают на руки?

Гироскопические эффекты у роликов пренебрежимо малы, а вот у мотоциклов нет

Ну да. Но ведь мы с ними не боремся, а ставим их себе на службу.
Ну, точнее, инженеры производителей их нам на службу ставят, ибо, как показывает практика, 99,83% мотоциклистов не понимают, как эти самые эффекты работают.

я как бы непосредственно о процессе поворачивания на безрулевом мотоцикле

Я так понимаю, что нам пытаются донести, что покрышка наклонённого мотоцикла, это по сути конус, а конус пытается крутиться вокруг своей вершины, а не катиться «прямо».

не думаю, но я рассуждал о том, что вообще нет руля, т.е. как No BS bike но еще и с основным зафиксированным рулем, на высокой скорости и заставить мотоцикл повернуть

Он будет поворачивать, но ещё хуже чем тот, что у Кейта Кода. Про стабильность вообще можно будет забыть :)

ну я ж об этом и писал

по большому счету без руля процесс управления станет намного более сложным, а управление на высоких скоростях и вовсе проблематичным

но PoorClown хочет провести эксперимент, что лично я могу только приветствовать, главное безопасность и аккуратность экспериментаторов

Мы — старые и толстые многодетные отцы. Так что наша безопасность — превыше всего. ;-)

Тут вопрос исключительно в том, как этот безрулевой мотоцикл наклонить. Самый удобный способ — это использовать прецессию колес. Для этого нужно приложить к оси колеса (при этом не важно, какого из двух) перпендикулярный ей момент в горизонтальной плоскости.
И вся проблема — приложить именно к оси колеса, по возможности исключая раму, вилку и маятник.

А как же. До сих пор где-то валяются K2 Flight ALX.