Husqvarna

К сожалению рассматривать приходится не корни, а цветочки из них выросшие. А они вот разные, как ни крути. Пусть и в деталях.

корни, цветочки и детали…
Ну нравится людям это рассматривать — на здоровье, я это и имел ввиду говоря и маркетинговом понятии, ты собственно подтвердил — цветочки и детали.

При чём тут маркетинг? Мы что? Продаём труд индусов сейчас?
Инженерные школы это уже исторический факт. Причём в каждом государстве и в каждой отрасли складывались свои школы. И они до сих пор влияют на те или иные инженерные решения. Пусть и транснациональный мир старается размазать это всё ровным слоем, но пока есть различия в менталитете, языке, границы и тд. они окончательно не исчезнут.

Повторю, кому-то нравится рассматривать детали и размышлять о корнях этих деталей, о том как влияет культурное и языковое разнообразие на конечный продукт. Обычно этим занимаются маркетологи, кому-то это интересно. Все норм, наслаждайся

Т.е. различие в результате работы разных инженерных школ это теперь маркетинг?
Ну ок.
Сразу видно. Специалист.

различие, как ты сам заметил в деталях, которые все менее и менее значимы. Тебе важно, кому-то нет, делов то. Эти детали влияют на твое решение о покупке?

я согласен, что сейчас различия стираются. Но! Пока, что. Они не стёрлись. И не сотрутся пока есть границы и вот это вот всё.
А детали влияют на итоговое суммарное качество изделия. Вплоть до таких вот приключений как отзыв всех моделей. Так, что да. Мне лично это важно.

Tак модели отзывают все производители, точнее те, кто может себе позволить себе выпуск новых моделей и массовый отзыв если что не так пошло. Это касается любых «инженерных школ».
Суммарное качество модели зависит от инженерной школы — это вот реально можно ж в буклет для продаж, очень хороший слоган. Boggi это уже не первое твое высказывание, которое я читаю и думаю, что это можно реально продавать! Мож ты занимаешься не тем, что ты действительно умеешь?

Tак модели отзывают все производители, точнее те, кто может себе позволить себе выпуск новых моделей и массовый отзыв если что не так пошло. Это касается любых «инженерных школ».

Эту мысль тяжело донести до теоретиков «всемирного заговора индусов».

Тяжело, но с Boggi всегда смешно, нелепо, но смешно, это очень добрый и наивный троль. Для меня это такой «местный домовой», котоый готов писать разное, чтоб на него обратили внимание, при этом он не агрессивен, не ругается, сливается без истерики и драмы, но порой может писать несколько сотен коментов в день.

Во-первых, никакого заговора индусов нет.
Есть вполне нормальные и логичные процессы оптимизации производства с целью оптимизации прибыли.

А во-вторых, вы так говорите как буд-то выпускать на рынок сырой продукт, тестить продукт за счёт потребителя и потом, если уже деваться некуда, делать отзывную — это что-то хорошее.

А во-вторых, вы так говорите как буд-то выпускать на рынок сырой продукт, тестить продукт за счёт потребителя и потом, если уже деваться некуда, делать отзывную — это что-то хорошее.

Это скорее твои личные домыслы. Я лично такое не говорил.

Ну если различие между немецким и японским подходом, скажем, к двигателестроению — и результат этой разницы — это мелкие незначимые детали, то да.

мож какие-то примеры? А то все какие-то корни, цветочки, детали, теперь подход. Давай посмотрим на что-то такое, что свойственно подходу к постройке двигателя из «немецкой» школы, чего мы никогда и ни за что не увидим у «японского» подхода к тому же процессу.

VVTI и VANOS вполне подойдёт.

Ну пример различия подхода немецкой и японской школ к созданию двигателя это то, что и те и другие используют фазовращатели. А че сразу VANOS, a не VVT от VW в сравнении?

Подход в чем отличается, м?

В том, что ванос беспроблемным не могут сделать уже больше 20 лет.
А ввти был беспроблемным ещё в 1990х.

И это, в принципе, и есть немецкий подход — хорошие внешние характеристики и на этом всё.

С VVT от VAG то ж проблемы? Мож ты намекаешь, что немецкая школа это когда постоянно ломается, а японская, это когда не ломается в принципе?

Вот про ВАГ хз. Может им, как торсены вечные, что-то на стороне делал.

Нет, я намекаю на то, что немецкий инжиниринг (по большей части) это во-первых примат внешних характеристик над всеми остальными составляющими (надёжность, добротность, удобство эксплуатации) а во-вторых давно уже решает там не инжиниринг вовсе, а коммерческая составляющая, которая требует быстрее выпускать новую модель. Они вообще как бы не пионеры в этом деле.

Вот первая составляющая это инженерная школа.
А вторя составляющая присуща в принципе всей нынешней экономике, стремительно движущейся в постиндустриальный киберпанк.

У японцев свои заморочки, чего только стоит вечное желание сэкономить буквально на всём (даже в ущерб внешней характеристике).

Вот про ВАГ хз

ну вот тут собственно можно заканчивать разговор по существу. ответ исчерпывающий — хз.

Насчет остального, я вообще не хотел узнавать личное мнение никого из присутствующих, я лишь хотел узнать, что значит «инженерная школа». Повторю данные ответы — корни, цветочки, детали и подход, который хз.

Кому-то хочется верить, что вот есть школа и она такая, как конкретный индивид себе сам и представил, да и на здоровье — лишь бы нравилось.

Инженерная школа это совокупность устоявшихся подходов и методов решения инженерных задач. А дальше ты можешь сколько угодно верить, что разницы подходов не существует.

я вообще не хотел узнавать личное мнение никого из присутствующих

Это забавно.

Так приведи пример таких подходов и методов, которые будут применяться в немецком машиностроения и никогда не будут использованы в японском, можно пример?

Я могу привести пример!
Японский инженер перед проектированием пьет сакэ и проводя презентацию будет готов сделать харакири ( но это неточно).

дела у японских инженеров хороши,
А может сеппуку разучились делать?
Загадка

Нет никаких инженерных школ. Есть требования к продукту, предоставляемые руководством. И в одном концерне они могут быть выше, в другом ниже.
А то тебя послушать, так Абдул учился по инженерным решениям выдуманным великим Осман ибн Хайруллой, Ганс Шмидке учился в инженерной школе по заветам и личным наставлениям записанным в гроссбухе Готтлиба Даймлера, а инженер-индус Раманадан Чакроборти учился в кибитке Манджора Шанкпракшалана.
Пофиг где кто учился, в концерне тебе и команде скажут разработать конечное изделие Х с известными параметрами У, не выходя за финансовые рамки. И ты будешь это разрабатывать. Потому как физические законы, формулы, языки программирования везде одинаковы, а инжиниринг как раз и состоит в том, чтобы использовать наработанные научные принципы для их воплощения в желаемый продукт. Человек называющий себя инженером, должен уметь использовать эти знания в разработке. Будет ли решение элегантным или топорным- это зависит от полученных знаний, личных качеств и лояльности руководства.
А то, что ты как программист, вместо поиска и устранения бага пихаешь костыль и клеишь софт на слюни, говорит лишь о твоей квалификации. Или если инженер разрабатывая какую нить деталь, руководствуется принципом «на глазок», тоже говорит о его профпригодности.

Нет никаких инженерных школ.

Ну да. Ну да.

так Абдул учился по инженерным решениям выдуманным великим Осман ибн Хайруллой

дай угадаю. Гумманитарий? Так вот. Расскажу секрет. Что инженеры таки да. Учатся по учебникам, лекциям и методикам написанным конкретными людьми которые существовали и существуют не в вселенском вакууме, а в нашей реальности. Окруженные социумом и процессами в нём происходящими. Да и сами они то же не у вакуума учились. А у других людей. Перенимали опыт, способы решения задач и тд.

в концерне тебе и команде скажут разработать конечное изделие Х с известными параметрами У

Даааа… Типичный манагер. «Вот вам задание. Плачу мульон-мульонов. И что бы завтра была готова ракета покурче Фелкон-Хеви».
Короче. Я так понимаю вы далеки от процесса разработки изделий так же как земля далека от Альфа-Центавры.

удет ли решение элегантным или топорным- это зависит от полученных знаний,

Так инженерных школ не существует же! Как так он получит правильные или неправильные знания? Или топорные/нетопорные решения? Мистика.

руководствуется принципом «на глазок»

Да… Как мало вы знаете об инжиниринге.

Живите и дальше в своём блаженном незнании. Но пожалуйста. К производству не подходите.

Я как раз контролирую работу инженеров и конечную продукцию, то есть вышеназванные проблемы знаю не понаслышке. Твой переход в дискуссии на мою личность указывает на уровень твоей компетенции в данном вопросе. То есть аргументы закончились и в ход пошло «гуманитарий», «типичный мамагер» и прочее..)
Ты понял о чем я написал и сейчас выворачиваешься наизнанку, пытаясь показаться сведующим в вопросе, о котором читал в газетах.

Так инженерных школ не существует же! Как так он получит правильные или неправильные знания? Или топорные/нетопорные решения? Мистика.

Не крути задом.
Парой постов выше ты утверждал, что инженерные школы- это образования основанные на традиционных, национальных и других признаках и речь не идет о университетах как таковых, где и и обучают инженеров.
А я утверждал и утверждаю, что все инженеры учатся по единым физическим законам, формулам и прочему. По твоим выводам у какой нибудь русской «инженерной» школы не может получиться что-то лучше Запорожца. Тот же русский отучившийся в МГТУ, переезжая в Германию не делает из Мерседеса Запорожец, а применяет свои знания, которые в корне не отличаются от знания полученных немцем в техунивере Карлсруэ и у него внезапно начинает получатся что-то красивое и функциональное.

Да… Как мало вы знаете об инжиниринге.

Живите и дальше в своём блаженном незнании. Но пожалуйста. К производству не подходите.

Я так понимаю, ты себя сейчас ставишь ниже индусов, поскольку у индусов сейчас есть куча компаний, производящих товар продающийся по всему миру, а в России инженеры не могут довести до ума Ладу.

Ну вот Мосин и Маузер делали одно и то же изделие, под предельно близкие внешние параметры.
Разницу невооружённым глазом видно, и разница проистекает именно от разницы инженерных школ — потому что инженер это продукт длительного приготовления, и наставничество тут значит очень многое.

Ну вот Мосин и Маузер делали одно и то же изделие, под предельно близкие внешние параметры.
Разницу невооружённым глазом видно, и разница проистекает именно от разницы инженерных школ — потому что инженер это продукт длительного приготовления, и наставничество тут значит очень многое.

Я не в курсе, чем отличается Мосин от Маузера и историю их развития.
Но повторю еще раз, современные универы выпускающие инженеров, обучают их всех согласно профилю математике, химии, физике, сопромату итд итп. Ни в одном универе не скажут- У нас есть закон Ома, но у нас своя собственная школа, имеющая свое собственное суждение, поэтoмy мы закон Ома изменим, заместив напряжение водкой, сопротивление психическим состоянием лаборанта, а силу тока оставим.
Я кажется тебя понимаю. Ты имеешь в виду традиции передающиеся из поколения в поколение. Знания не имеющие права быть разглашенными, чтобы не дай бог конкурент не узнал, что наших учеников мы поощряем розгами и стоянием на горохе.

Нет, ты меня не понимаешь. Прям вообще, абсолютно.
Законы физики, сопромат и прочее «т.п.» к обсуждению вообще отношение имеют очень опосредованное, можно сказать вообще не имеют.

Я понял одно, Норден ты покупать не будешь?)

И вот этот человек говорит

Я как раз контролирую работу инженеров

В полном соответствии с физикой, нормативами и ТЗ можно сделать гавно, а можно конфетку. А когда контроль ведётся сугубо по внешним параметрам описанным в ТЗ, гавно получается особенно хорошо.

Ничего личного, но как начальник над инженерами и не только )) я знаю, что для того чтобы эффективно что-то контролировать надо понимать, как это работает.

Норден я конечно же не куплю — в таких массо-габаритах он мне не нужен; весит почти как мой слоник.

В полном соответствии с физикой, нормативами и ТЗ можно сделать гавно, а можно конфетку. А когда контроль ведётся сугубо по внешним параметрам описанным в ТЗ, гавно получается особенно хорошо.

Ничего личного, но как начальник над инженерами и не только )) я знаю, что для того чтобы эффективно что-то контролировать надо понимать, как это работает.

Насяльника, в отличие от России, где ЛЮБОЕ место можно купить за деньги, здесь на эту должность надо пройти три собеседования с местными специалистами;-))
Понятно, что ты себя тешишь расхожим у вас мнением, что в Европе образование говно и что самые инженерные инженеры только в России. А начальник над инженерами- это вообще инженерный академик со своей собственной инженерной школой))
В капитализме никому не упал «специалист» протирающий штаны и получающий за просто так деньги.

Я работаю и работал с множеством людей и инженеров — как моих подчинённых, так и начальников — из стран первого мира. С французами вот мало работал, а с остальными годами, на проектах размером до ярда евро включительно.

Количество факапов, по моему опыту, мало связано с паспортами участников.
И с количеством собеседований тоже не связано.

Однако, мне было бы интересно почитать твой комментарий по существу моего поста выше. Может быть, я что-то упускаю.

По существу твоего коммента могу сказать одно.
Ты начал с заявления, что в нынешнем мире ВЕСЬ ИНЖИНИРИНГ ДЕЛАЕТСЯ ИНДУСАМИ. Потом ты заявил, что существуют инженерные школы со своими традициями и веяниями. Тут я прямо заинтересовался. В моем воображении возникли индусы, постигающие знания в различных инженерных школах, но на выхлопе они все так же лепят индусский код и прокладывают криво шланги.
Потом мне уже стало неинтересно, потому что конкретики в твоих ответах больше не стало, как выше уже отписались- все ограничилось литьем воды на мельничное колесо. Размыто, ничего непонятно, но с категоричным заявлением- весь мир- индусы, с различных инженерных школ.

В полном соответствии с физикой, нормативами и ТЗ можно сделать гавно, а можно конфетку. А когда контроль ведётся сугубо по внешним параметрам описанным в ТЗ, гавно получается особенно хорошо.

По существу моего комментария ты не можешь сказать ничего.

По существу моего комментария ты не можешь сказать ничего.

Сказать нечего, потому как ты сам уходишь от первоначальной темы. Если инженеру дали задачу спроектировать деталь А с заданными характеристиками Б, он создаст эту деталь в соответствии с условиями прописанными в задании. Что ты имеешь в виду, подразумевая под «А когда контроль ведётся сугубо по внешним параметрам описанным в ТЗ, гавно получается особенно хорошо» я тебя не совсем понимаю. Ты или не в теме, как проводится контроль, или придуриваешься.
Ладно, введу тебя немного в контроль качества, чтобы имел хоть немного общее понятие.
Контроль качества подразумевает под собой целый комплекс мероприятий предписанных сертификацией. И когда ты проверяешь этот продукт, ты должен не оценивать «внешние данные», это ты будешь делать на конкурсе красоты среди девушек, а следуешь протоколу проверки, в котором учитывается максимальное количество проверяемых параметров.
Один маленький пример с одной из проверок которые провожу. Ты должен провести тест, в котором результат замера концетрации контрольного газа в выхлопе не должен превышать 1% в конечном результате по евро 6. Pезультат выше=> ты должен найти причину и соответственно написать рекламацию в соответствующий отдел и отдать блок на корректировку. Корректировку мы можем до 2% и сами на месте делать, но выше- это уже подлежит исправлению у производителя. И это касается всего. Ошибка материала, неправильно проложенные кабеля и шланги, сканирование харда и полная проверка софта, проверка документации, сверка ее в готовым проектом итд. В общем у меня лично на один проект уходит до 2 недель (если все хорошо) и больше, если имеются какие-либо косяки. Знания во многих областях нужны в достаточно обширном объеме.
Понятное дело, если ты не понимаешь, что ты делаешь, то контроль качества будет так себе. Но обычно в приличных фирмах на этих местах ставят людей с опытом работы и знаниями. Ну а шарашкины конторы типа Лады, где контроль качества делается ради галочки, лишь бы получить сертфикат, имеют соответствующий этому контролю и разработке (опять индусы).
Надеюсь я дал тебе ответ на твой комментарий.

Ладно, введу тебя немного в контроль качества

Я кагбэ в курсе, хоть и в другой отрасли. От входного до приёмочного, включая сертификаты на оплату и запуск в эксплуатацию.

Сам по себе контроль качества, в том виде как ты его описываешь, не отменяет ситуации когда к пуговицам претензий нет, а к костюму — есть.

Так скажем, бензошланг о котором мы тут гутарим, наверняка такой контроль качества с успехом прошёл — шланг наверняка сертифицирован и соответствует спецификации, а собранная конструкция соответствует документации.

Понимаешь, о чём я толкую?

Я понимаю. Существует отдел конструирования и отдел контроля качества. Еще на стадии проектирования идет процесс FMEA, который и призван выявить данные ошибки.
Будь я на КТМ контролером качества, в мою задачу вошло бы проверить точность прокладки шланга по раме и его крепление. Все. Я не могу там часами рассуждать на тему- а вдруг этот шланг протрется из-за неправильно выбранного конструкторами хомута. Или эта прокладка шланга, предложенная и утвержденная в их отделе мне не нравится, что-то подозрительно выглядит. Это вообще в мою задачу не входит. Если эту прокладку и хомут утвердил начальник конструкторского отдела, на этом все заканчивается.
Если ошибка прокладки бензошланга будет вот прямо совсем бросаться в глаза, можно конечно послать рекламацию в конструкторский отдел на пересмотр. Но никто не будет ждать, пока они исправят данный косяк. Продукцию будут дальше производить, пока не завертится бюрократическая машина изменения процесса.
Я не могу сейчас судить, что там послужило причиной перетирания шланга. Но судя по тому, что отзыв произошел, случаи были и их пофиксили.

Ну слава б-гу.

Я просто знаю как работает эта индустрия. Держать у себя «дома» полный инженерный штат в европейских странах непозволительная роскошь. Которой нет даже у Сименса или Боша.
И при чём тут где тестят и тд?

разработка, производство и тесты, но ты увидел только «тестят», симптоматичненько ;)

И? это что-то меняет?
И так к слову как раз для «тестят» народу надо меньше всего. Там весь штат отдела испытаний может и 10 человек не насчитывать. Из них 3-4 тест-инженера и примерно столько же техников. Хватит для всего КТМа с запасом.
И они то скорее всего «свои».

А вот с отделами проектирования… Уверен, что как минимум та же электрика большей частью на аутсорсе. Конструктора получают уже готовые «модули». И тд.

Запишим для ясности, Boggi не знает, он пытается угадать, получается хреново. Электрика… блоками, нееее КТМ даже трубы для рам сам производит и синтетику для седел и LED для фар. Boggi, а кто вообще из авто/мото полностью производит электрику для конечных изделий? Может ты не знаешь, но тормозные системы вообще производят не на аутсорсе, а тупо закупают, как и кучу других компонентов )))))))

Тоже урвать можно, если не выпустили в срок. Ибо рынок требует. Ну так маркетологи говорят))