Привет, Байкпостовчанин. Кажется, ты используешь AdBlock.
БайкПост развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения.
открытое письмо как отключить

Блог им. wre → Каким образом наклоняется мотоцикл. Или почему Кейт не смог.

Многие любители мотоциклов наверняка смотрели в какой-нибудь из соцсетей рекламный ролик книги и школы Кейта Кода (Keith Code). Кто не смотрел, было бы полезно посмотреть. А может даже и книгу прочитать.
Мне понравился момент о «мотоцикле, которым никто не управляет». Имея свойство пробовать то, что мне нравится, я решил и это проверить. В итоге ничего не получилось. Мотоцикл постоянно и уверенно поворачивал вопреки всему. Естественно, шокирующее видео прилагается. Постараюсь объяснить из-за чего это произошло и изобразить в картинках, без запутанных отсылок к формулам, физике, математике и т.п. Ведь всем хорошо известно, что теория работает только для сферических мотоциклов в вакууме.
Кратко о сути опыта. Мужчина едет на мотоцикле и пытается повернуть. Причём руль он использовать не может. У него установлен бутафорский руль, который не вращается и ничем не управляет, а нужен только для того, чтобы пилоту было куда пристроить руки. Суть опыта — на примере доказать, что перемещением веса мотоцикл поворачивает до смешного малоэффективно. Чем и занят пилот. Он всячески ёрзает по мотоциклу из стороны в сторону. Однако мотоцикл наклоняется лишь слегка и движется по крайне неприемлемой траектории чрезмерно большого радиуса. Демонстрируя тем самым, необходимость использования руля для эффективного совершения поворота. А смещением веса мотоцикл не повернуть. Так только, слегка можно отклонить.
Опыт крутой и наглядный. А главное, и это самое ценное качество подобных опытов, его можно повторить в домашних условиях. Я повторил. Но результатом был разочарован. Мой мотоцикл постоянно поворачивал весьма эффективно. Что-то явно было не так. Возможно он был слишком лёгким. Или дело в бутафорском руле, который я не могу себе позволить и по сей день. Тогда я сменил мотоцикл. Денег было не много, и максимум по весу, что я смог себе позволить, это трёхсоткилограммовый мотоцикл заграничного производства. Но и здесь поджидало разочарование. Даже достаточно тяжёлый мотоцикл слишком хорошо реагировал на смещение моего, откровенно цыплячьего, веса. Пришлось задуматься, полистать инструкцию к мотоциклу. Оказалось, всё довольно просто.
Старина Кейт в своём эксперименте изображает мотоцикл, наклоняющимся относительно отрезка, соединяющего точки А и В (рис.1). И это может показаться верным. Мотоцикл опирается на землю именно в этих местах. Казалось бы, линия АВ (рис.1) и есть ось, относительно которой происходит наклон.

рис.1

Но в реальном мире всё несколько иначе. На самом деле, пытаясь повернуть воздействием собственного веса, мы непосредственно прикладываем его не ко всему мотоциклу. А только к его неподвижной части. То есть точками опоры являются А и С (рис.2). Таким образом, мотоцикл, при совершении поворота воздействием веса, наклоняется относительно оси АС (рис.2). Причём точка А находится непосредственно на земле, а наклон осуществляется за счёт смещения точки С влево или вправо относительно плоскости, образованной треугольником АВС.

рис.2

Допуская это, рассмотрим разницу между моим опытом и опытом Кода. Видим, что мужчина, подопечный Кейта (для простоты назовём его Степан), пытаясь переносить вес, воздействует на мотоцикл с некоторой силой. Её значение нам, в данном случае, не важно, потому что Степан явно старается, и превысить его всё равно не сможет. Будем считать эту величину неким средним значением возможностей Степана по перемещению своего веса. Изобразим эту силу красной линией (рис.3а). Отрезок АС1 демонстрирует расположение отрезка АС до того момента, когда к мотоциклу была приложена незначительная сила, выводящая его из состояния равновесия.

рис.3

Центр масс Степана относительно оси АС находится приблизительно в её середине с небольшим смещением в сторону точки С. Именно здесь он и производит манипуляции своим телом, пытаясь повернуть. Отклонение, которое испытает мотоцикл при подобном порядке вещей, схематично изображено на рисунке (рис.4а).

рис.4

А ориентировочный радиус, с которым Степан на своём мотоцикле войдёт в поворот показан на (рис.5а).

рис.5

Теперь посмотрим, что будет, если Степан переместит свой центр масс назад, ближе к точке А (рис.3в). Это и получится моя модель того же опыта. Пытаясь вывести мотоцикл из равновесия точно тем же усилием, как и в предыдущем случае (отрезок красного цвета), Степан отклонит ось АС намного сильнее, что приведёт к большему наклону мотоцикла (рис.4в). Следовательно он сможет проехать по значительно более крутой траектории, при тех же условиях (рис.5в).
Получается, что глубину заваливания мотоцикла в поворот можно регулировать просто перемещая корпус. Если хотим распрямить мотоцикл, смещаемся в направлении точки С. Если хотим наклонить его сильнее, смещаемся к точке А. Ну и самое страшное. Контролируя воздействие на мотоцикл правильным образом, можно повернуть его эффективно даже весом. Так как Код в своём видео не делает различий по поводу скоростных режимов, для которых поворот без использования руля невозможен, я так же не считаю, что этим фактором в данной ситуации можно пренебречь. Так как речь идёт о технике в целом, а не о применении её на скорости 300 км/ч. Очевидно, что для разных условий езды могут подходить различные способы управления мотоциклом. Вопрос эффективности такого способа руления рассмотрен в прикреплённом видео.
А если остались сомнения, то можно проверить это дома. И совершенно не обязательно ездить без рук или устанавливать дорогостоящий дополнительный неподвижный руль. Достаточно выбрать любое доступное место для разворота, и попробовать выполнить его как обычно — держась за руль. Никакого фанатизма. Просто один раз попробовать сделать это наклонившись к рулю, а второй — отклонившись назад. И самому почувствовать разницу не составит труда. Чтобы сохранить траекторию в первом случае, придётся активнее вращать рулём. Во втором случае — руль повернётся сам намного свободнее. И это именно эффект конструктивной особенности мотоцикла, которая не только направлена на распрямление мотоцикла при движении, но и управляема.
Видим, что выводы Кода из его эксперимента слегка притянуты за уши и не отражают действительности. Я никого не призываю каким-либо конкретным образом поворачивать или переходить в секту приверженцев особого какого-то вида руления. Это просто статья в интернете. Я обычный незнакомец. А мотоцикл наклоняется относительно оси АС (рис.2). И особенно хочется обратиться к армии поклонников Кода. Не нужно считать, что я хочу как-то намеренно обидеть вашего кумира, просто так сложилось, что его опыт удачно демонстрирует как мотоцикл реагирует в случае не совсем рационального приложения к нему массы пилота.
  • wrewre
  • Лёха
  • 9 июля в 22:26
  • 7
  • ?

Комментарии (227)

RSS свернуть / развернуть
+3
RomanG
А можно видео с мотоциклами другой группы (с другой геометрией) — например спорт. Ну и скорость поднять до 100 км/ч?
На выходных ехал по автобану 230 км/ч (дальше ограничение в мотоцикле) — не уверен что получилось бы управлять весом. Из-за скорости пришлось ложиться на бак, так что зеркала были за ушами — максимально близко к переднему колесу.

И пардон, не уловил главной сути — к чему это? Где применять? Ну и т.д.
+1
wre
Вот здесь можно посмотреть на мотоцикл другой группы, какой-то спорт, правда пластика нет, тайминг 1:10
vimeo.com/155371611
По поводу 230 км/ч уже упомянул в тексте: «Очевидно, что для разных условий езды могут подходить различные способы управления мотоциклом».
А где применять и о сути написано в самом начале видео на табличке с текстом: «внимание». Просто не хочется переписывать ещё раз уже написанный ранее текст. Но если есть ещё вопросы, могу ответить.
0
RomanG
В начале ни чего не нашел…
При активном рулении на серпантинах смещаюсь максимально вперед.
И все же непонятно:
что его опыт удачно демонстрирует как мотоцикл реагирует в случае не совсем рационального приложения к нему массы пилота
А как на треке прикладывать массу пилота? Пересаживаться на место пассажира? Такой опыт езды на ДОПах нам уже демонстрировали.
Интересна практическое применение? Так как управление контррулением весьма практично, более точно, прогнозируемо.
+1
wre
Ну там прям начинается видео с таблички.

на треке, как и везде, где ты дубасишь, нормально лечь на бак и крутить рулём — это очень эффективно и можно кучу дополнительных плюшек реализовывать, типа сокращения трейла, например.
Практическое применение на ДОП при разрешённых скоростях. Контрруление, по крайней мере в моём городе, не всегда эффективно. Очень пыльно, скользкая разметка и т.п. Активное контрруление — это ещё + 1 шанс на каждом манёвре красиво или не очень убраться об асфальт. Но, опять же не всегда. Суть в том, что умея контррулить, распределять вес в разных ситуациях, ездить по бездорожью и что-нибудь ещё, в сумме даёт больше возможностей в критической ситуации, например. Но, всё же, я настаиваю на табличке перед видео. Не зря она там.
0
RomanG
Задержался с комментарием, ездил кататься по Timmelsjoch и Jaufenpass. Так вот всю дорогу пытался найти момент, где бы я вот прям как на видео стал рулить. Не нашел такого места. И скользкая разметка сейчас была! И раздолбанный асфальт в левом повороте — вся правая часть под уклоном наружу. И коровы, овцы и кони за слепым поворотом! И песочек и трещины в длину — шириной с переднее колесо.
Ехал по классике — сдвинут максимально вперед с легким наклоном вперед, ногами крепко держится байк, руки расслабленны.

Можно ли продемонстрировать базовые упражнения (у нас они и в школе и для сдачи экзамена) с данным типом руления — проезд конусов с скоростью пешехода, тоже самое с скоростью 50км/ч. «Лосиный тест» — два вариант «С оттормаживанием с 50 км/ч до 30км/ч» и без оттормаживания?

Просто контрруление ясно и понятно — применяется часто.
Помощь положением тела — да и такое есть, свешивания на скоростных поворотах, противосвешивание на медленной рулежке.
Но вот что бы прям рулить и что бы это было еще эффективней чем контрруление…

Пардон — видео смотрел не все — прочитал текст, а в видео глянул выполнение самого элемента!
0
wre
Два вопроса.
1. О каком типе руления (написано с «данным») идёт речь?
2. Я разве утверждал, что контрруление не эффективно? В видео об этом не слова, как и в посте. Речь о том, что правильно прилагая вес, эффективно повернуть возможно. А пример с опытом Кода приведён просто потому, что он наглядно иллюстрирует неудачное приложение веса к мотоциклу.
0
RomanG
1 — с переносом веса, без контрруления
2 — ходим по кругу, я спрашивал — как и куда прикладывать вес на спортивном мотоцикле, где посадка идет с наклоном вперед. Вот что прям рулить можно было? Видео с стантером не совсем подходит — так как все происходит на отдельной, идеально чистой площадке. Трюкачество.
Как это в реальной жизни применять! Вот главный вопрос! Просто обучался в Германии и школы с местными программами не сравнить с Российскими. Не припомню упоминания о рулении весом — если ставить главной задачей безопасность и надежность в маневрах.
+9
TeXnolog
Не согласен.
То, что под переносом веса мотоцикл складывается в траверсе- это понятно. При сложении происходит то самое контрруление. Вы наклоняетесь в сторону поворота, траверса отклоняется туда же, колесо начинает смотреть в сторону противоположную повороту, куда и уезжает. В результате смещения колеса, мот наклоняется в сторону поворота, далее, из-за дуги колеса, мот начинает рулить.

Так вот, то, на сколько чувствителен мотоцикл на наклон веса, завит веса мота, от скорости, от кастора и, соответственно, от Trail'a.

У Кейт Кода был спорт, почти с прямой вилкой и минимальный трэйлом. Потому он и не хотел заваливаться весом. На виео круизер с удобным кастором, его проще завалить.
+1
TeXnolog
+1
olley
То, что под переносом веса мотоцикл складывается в траверсе- это понятно. При сложении происходит то самое контрруление. Вы наклоняетесь в сторону поворота, траверса отклоняется туда же, колесо начинает смотреть в сторону противоположную повороту, куда и уезжает. В результате смещения колеса, мот наклоняется в сторону поворота, далее, из-за дуги колеса, мот начинает рулить.
 
Короче, вычеркнутое не нужно.

Я понимаю сторонников контрруления. Я сам всегда поворачиваю сознательным контррулением. Но превращать его в затычку для каждой дырки не стоит. Мотоцикл МОЖНО повернуть БЕЗ КОНТРРУЛЕНИЯ. Именно перемещением веса. И руль при этом не повернется в противопложную сторону. Да-да, я многократно слышал эту байку про то, что если рулить весом, то все равно происходит контрруление. На самом деле это легко проверяется и даже не нужно уметь делать змейку без рук.

Ставите мотоцикл на нейтраль. Встаете сзади него (садиться не надо). Беретесь за багажник (заднее сидение, хвост или что там у него есть в наличии). Толкаете прямо. Он едет прямо. Наклоняете в движении влево и (о, чудо!) руль поворачивается влево и мотоцикл едет влево! Контррулящего движения руля не произойдет. Он сразу повернется внутрь поворота. Это можно проделать на любой скорости. Начиная с 1см в минуту и заканчивая бегом изо всех сил. То же самое происходит если сидеть на мотоцикле и наклонять его в движении, перемещая вес.

Объяснение, как ни удивительно, кроется все в тех же особенностях геометрии. Мотоцикл — само стабилизирующая система за счет своей геометрии. С этим не спорят ни сторонники, ни противники контр-руления. Контрруление выводит мотоцикл из равновесия, в результате он заваливается в противоположную сторону. На этом усилие контр-руления прекращается, руль нужно отпустить и он поворачивается внутрь поворота ровно на столько, на сколько необходимо, что бы мотоцикл стал вновь стабильным (в наклоне!) и дальше он едет по дуге (с рулем повернутым внутрь поворота!). При движении по дуге на руле нет никаких усилий, если только не нужно изменить траекторию.

Если нарушить равновесие переносом веса внутрь поворота, то мотоцикл ТОЖЕ станет нестабильным. И точно так же само-стабилизируется поворотом руля внутрь. Контрруления не произойдет и в нем нет необходимости.
+4
TeXnolog
Просто вы не до конца понимаете принцип контрруления или сильно упрощаете его принцип. И я не пихаю его в каждую затычку, там все логично описано.
Не хочу заводить большую дискуссию. Может эта картинка немного прояснит. Также посмотрите видео, где вид сверху на мотоциклиста, который проходит медленную змейку. Там видно, что мотоцикл начинает перекладываться и поворачивать в другую сторону, когда переднее колесо еще даже не смотрит в сторону поворота.
+1
olley
И?

1. В приведенной картинке говорится тоже самое, что я написал выше. Контрруление вызывает наклон, если не давить на руль, то мотоцикл самостабилизируется в наклоне. Прецессия не является единственной силой, разворачиющей колесо внутрь поворота. Я вообще сомневаюсь, что она является ключевой. Потому что разворот колеса внутрь происходит даже на скорости, когда вращение не играет никакой роли (см. мой пример с толканием мотоцикла со скоростью 1 шаг в минуту)

2. Картинка никак не описывает ситуацию, если дестабилизация и наклон вызваны смещением веса. А эта тема именно об этом.
+1
TeXnolog
Ну в теме говорилось, что наклоном идет складывание шарнира в траверсе, в результате поворот колеса в сторону, противоположную повороту — та самая дестабилизация. Вся разница в том, что при контррулении поворот колеса в другую сторону происходит давлением на внутреннюю ручку руля, а при повороте весом давлением рамы мотоцикла на траверсу в сторону поворота (та точка С автора). Представьте мотоцикл в виде двух соединенных отрезков. Крайние зацеплены с дорогой (точки касания колес с асфальтом). Средняя свободно двигается (траверса). На задней пилот. Пилот наклоняется в сторону поворота, при этом крайние точки зафиксированы, потому средняя уходит в сторону поворота. При этом задний отрезок смотри в сторону поворота, а передний наоборот.

Действие одно и то же — поворот вилки. Что и указано на картинке. Источник разный.
+2
olley
видно, что мотоцикл начинает перекладываться и поворачивать в другую сторону, когда переднее колесо еще даже не смотрит в сторону поворота
А я о чем? Я же и говорил, что колесо поворачивается вовнутрь уже ПОСЛЕ наклона. Это реакция мотоцикла на наклон, вызванный контр-рулением. В повороте, когда мотоцикл идет по стабильной дуге, колесо будет повернуто вовнутрь.
-1
andrey-11
Не учли гироскопический момент. В движухе это колеса и вращающиеся части движка — колено и валы с шестернями и корзиной, чем больше двиг и обороты, тем больше момент, чем больше скорость мота, тем больше момент от вращающихся колес. При контррулении этим моментом легче управлять, он же стабилизирует по окончании рулежки и выхода на прямую.
0
Rogue2000
При пешеходной скорости и скорости бега мотоцикл рулится как обычно. Контруление возникает на совсем других скоростях, когда мотоцикл перестает рулиться привычным образом. Это заметно даже на велосипеде, в зависимости от скорости.
0
olley
1. Контрруление работает и на скорости бега. Есть видео, где демонстрируется контрруление при неспешной езде по парковке.
2. Я писал немного о другом. Это был пример того, что при повороте перемещением цента тяжести контрруление не возникает. Вообще ни на каких скоростях. Некоторые считают, что если наклонять мотоцикл телом, то руль изначально будет контррулить, и лишь потом повернется внутрь поворота
0
wre
Немного странно суждение о том, что трёхсоткилограммовый мотоцикл легче завалить весом в поворот, чем лёгкий спортбайк, который был создан для поворотов. На видео не круизёр, а турист, угол наклона вилки 29 градусов, против 27 градусов у мотоцикла на видео Кода. Причём вес мотоцикла Кейта почти вдвое меньше. Не уверен, что разница в сложности заваливания здесь играет какую-то роль, она скорее в пользу Кода. Здесь дело именно в том, как и к какой точке приложен вес пилота. Даже само по себе давление минимальное, обрати внимание, что водительмотоцикла особо никуда не отклоняется при поворотах, он просто ровно сидит.
+3
olley
Мое мнение. Смещением веса рулить (наклонять) можно и я тоже со скепсисом отношусь к «прыгающему на подножке Коду», но эффективность руления состоит не только в величине радиуса и змейке. Если рулить смещением веса, то в реальной жизни, войдя в поворот для распрямления траектории нужно переносить вес обратно. А это:

1. Чревато негативными последствиями (любое ерзанье по мотоциклу во время поворота противпопоказно по тому же Коду и Парксу)

2. Работает только до какого-то предела, а дальше уже просто невозможно — если мотоцикл идет с низким наклоном и на приличной скорости, а мотоциклист держится только внешней коленкой за бак, то перенос веса в другую сторону на столько, чтобы мотоцикл вышел из поворота, уже просто невозможно.

С другой стороны, поворот рулем (контрруление) работает на любой скорости с любым дисбаналсом веса. Можно войти в поворот и наклонить до пресловутого чирканья коленкой, а затем, не меняя положения, выровнять мотоцикл при помощи руля и даже заложить его в проивоположный поворот. Вот это и есть эффективность.

Ну, и в целом, при всем уважении к прохождению змейки без рук, КМК руление рулем позволит делать повороты более остро.
0
Alekthunder
Для меня тогда остаётся загадкой, почему же на видео Кода мотоцикл всё-таки не поворачивает, если, согласно вышеизложенному, физика против него? )
Не снимал же он специальное постановочное видео, только лишь для того, чтобы подтвердить свою теорию.
0
TeXnolog
Просто там спорт с другой геометрией подвески.
+3
zubnoy
Предположу что там дело в скорости, которая заметно больше чем на видео со змейкой.
-5
DexEx
Контрруление на маленьких скоростях не работает
+3
arsn
вы просто не знаете, как его готовить)
-3
DexEx
На той скорости, на ко торой сдаются упражнения на площадке?! Ну попробуй приготовь))
+1
arsn
Так и готовил тяжёлый X4 с очень узким рулём по трассам джимханы. причем как только начал вдумчиво контррулить — перестал забивать руки. Дальше что? )
0
DexEx
Скажу по другому. Кнтрить единственный способ рулить на скорости, на околонулевых или маленьких эффект снижается ну практически много что в ничего, там рулем лучше крутануть, на той же площадке.
0
XanderEVG
Посмотри видос с канала автора этого поста, про то как разворачиваться с места. Это тоже контрруление, хотя скорость 0+
0
arsn
опять же не единственный)) единственный эффективный — да. На 100 км/ч направление вполне себе меняется переносом веса на подножках (ток не надо просить пробовать — уже попробовано)
0
DexEx
А зачем пробовать неэффективные? Ахаха, да еще лучше просто спрыгнуть в нужную сторону)д) делов то.
0
arsn
чтобы понять, как все работает:) (ну и иногда бывает наушники из телефона выдергиваются, надо правую перчатку снять и в гнездо провод засунуть)
+1
RomanG
А как мот продолжает движение? Просто у меня — если убрать правую руку с руля — мот весьма эффектно замедляется.
Не проще и безопаснее остановиться и воткнуть что надо и куда надо?!
0
arsn
круиз-контроль))
+1
RomanG
В первый день занятий в школе (получение мотоциклетных прав) преподаватель посадил меня сзади себя и показал на парковке как нужно рулить — у нас это называет активным рулением, по факту контрруление. И на малых скоростях мотоцикл на ура заныривает в поворот.
Здесь даже где было тема с U-разворотом с места. Там там рекомендовали руль слегка поворачивать в противоположную сторону, что бы сразу начать маневр — что бы мотоцикл валился в нужную сторону.
+1
QashAK
у нас это называет активным рулением, по факту контрруление. И на малых скоростях мотоцикл на ура заныривает в поворот.

Немцы же учат, что активное руление это когда руль не крутится (до 25км/ч), а «давится (после 25 км/ч). Т.е. когда мот стабилизировался. Т.е. на малых скоростях это не контрруление, это обычное руление с балансировкой на нестабильной системе. Именно поэтому многие на малых скоростях выставляют ноги, так как боятся упасть.
0
RomanG
В среднем да, стандарт такой — меньше риска что новичок уронит мот так активничая на медленной скорости.
Но мне лично повезло и показали активное заныривание в повороты на парковке (до 25км/ч).
0
QashAK
вы просто не знаете, как его готовить)

Расскажи как его готовить?
Ну или приведи наглядный пример, видео или что-то ещё где наглядно будет продемонстрировано применение контрруления на мотоцикле в нестабильном состоянии.
А скорость до примерно 25км/ч является нестабильным состоянием, требующим умения балансировать.
0
XanderEVG
Пожалуйста:

Контрруление на скорости 0кмч
0
DexEx
Ну как по мне это управление рулем, забор влево, затем нырок в право и разворот в ограниченном готов. Японцы любят такую фишку, полно видосов япа-инструктора где такие фишки выполняют.
Контртуление как по мне это немного другое.Такую вот фишку на скорости не провернуть никогда ибо силы на мот действуют иные, там вот и необходимо «рулить налево, чтобы повернуть направо». Я не претендую на истину в последней инстанции, тут постили ролик на котором чернокожий паренек в Африканской глуши без рук вытворял такие финты между машин, что не каждый профи смог бы повторить и он явно ничего не слышал о джимхане и Коде.
+1
DexEx
нашел

+1
mocksoul
контруление
это

представь себе что ты сидишь на моте
и рулём наклоняешь мот

даже представь что руль закреплён в воздухе жестко (по факту так и есть на самом деле, хоть и не жестко)

толкая руль влево — мот будет наклонятся вправо. Не будет никакого движения руля, просто мот уйдёт влево. Контрруление — это применение силы, а не вращение руля. Т.к. при этом рама относительно руля заламывается — кажется что мы руль поворачиваем, на самом деле мы его доворачиваем до состояния равновесия (до дуги).

— но всё это чепуха
главное помнить что в экстренной ситуации на всей двухколёсной технике наш мозг работает против нас. Поэтому объезд препятствий резко нужно дрочить до усрачки, чтобы это дошло до автоматизма. Иначе вы будете одновременно руль пытаться контррулить и рулить от препятствия — так называемый «ступор» когда люди практически прямолинейно въезжают в то, что хотели объехать.
+1
QashAK
Контрруление на скорости 0кмч

Это не контрруление. Даже в видео говорится, что следует прикладывать какие-то усилия для стабилизации мотоцикла.
0
mocksoul
Да просто в скорости дело

Когда едешь 200 даже контррулением мот наклонить не так просто
Контрруление кстати это не поворот колеса в обратную сторону — это всё херня, ты заваливаешь мот в поворот, и вместо поворота колеса мот наклоняется, потому что меняется точка приложения силы

Когда ты уже едешь в повороте — опять же можно ещё дальше наклонить мот «контррулением». Но особенно прикольно выглядит выныривание из поворота, когда в наклоне поворачивая руль в сторону поворота — мот будет выпрямлятся.

На маленьких скоростях можно и на спорте рулить без рук, на около 0 скоростях можно вообще рулить как в машине держа баланс.

И дело тут всё в гироскопическом эффекте колес. Если взять самокат с 2 колесами но без руля — ехать на нём прямо не сможет никто, сразу будут падать либо в одну сторону либо в другую.

Ещё можно попробовать взять обычный гироскоп, да хоть спиннер, сделать пальцами аналог «оси мотоцикла» и попробовать покрутить спиннер как руль. Гироскопы это вообще весёлая штука, особенно если он весит 5-6кг)
0
moto_vet
Т.е. у самоката с двумя колёсами, по сути гироскопами, не возникает стабильности благодаря этим самым гироскопами?
0
vit292
Если они зафиксированы — он упадёт :) как не старайся
0
mocksoul
да, он упадёт, если нет оси вращения которая самостабилизирует мот

в этом гениальность велосипедов-мотоциклов и тп, это не просто палка с колёсиками)
0
moto_vet
Ось вращения стабилизирует или гироскоп?
0
mocksoul
ось вращения конечно стабилизирует мот
гироскопы просто не хотят менять своего положения в пространтстве просто так.
0
moto_vet
т.е. геометрия определяет устойчивость? На одних гироскопах далеко не уедешь, так?
0
mocksoul
если руль будет вертикально — то не уедешь
угол наклона вилки определяет силу с которой мотик самобалансируется в любом движении (прямолинейном или в наклоне — не важно).

технически там 2 силы — одна хочет выпрямить руль (весом мотика. Если райдер будет смещать вес в сторону — то сила захочет руль повернуть в середину центра массы). Эффект тем сильнее, чем больше угол у вилки. Поэтому если мотик запульнуть без райдера — он всегда будет хотеть ехать абсолютно вертикально, а не по дуге, при условии что колеса не попадают в ямки и тп, что выводит систему из равновесия.

Вторая сила — это гироскопический эффект, от которого на самом деле ничего хорошего нет. Вторая сила растёт с увеличением скорости. Если бы её не было — можно было бы спокойно рулить тушкой как на маленьких скоростях. Что даёт гироскопический эффект — если на маленькой скорости влететь в ямку передним колесом то мот на какое то время выйдет из баланса в куда большую амплитуду чм на большой скорости, потому что гироскопы это как натягивающая пружинка которая цепляется за «воздух» и сопротивляется любым изменениям.

Сами гироскопы — тут вообще нихрена не делают ради баланса, совсем. Так, мотик с тяжеленными колесами едет хуже чем с лёгкими карбоновыми)

И поэтому палка с двумя колесами без оси вращения переднего колеса под углом — не будет держать баланс сама, вообще.
0
wre
Вот здесь статья о том, что угол наклона вилки играет минимальную роль в устойчивости мотоцикла, и уж точно никакой существенной силы не определяет. С примерами и опытами. (я не спорю, просто для информации). Только читай внимательнее, а то со мной один «опытный инженер» уже пытался спорить, а на самом деле просто неправильно перевёл предложение и смысл перевернул. motochassis.com/articles/experiments-with-steering-geometry/
+1
mocksoul
там же сам автор так и сказал что смог без рук ехать при угле вилки в 15 градусов?

даже 1 градуса достаточно чтобы уже был самобалансирующий эффект, но при 0 градусов — его не будет, вообще. Ехать всё равно можно будет, но уже не без рук, т.е. усилия к поддержанию стабильного движения всегда нужно будет применять.

В выводах статьи так и написано — мол, хоть разница и не велика между 15 и стандартными 27 градусами, но каждый шаг увелечения угла наклона увеличивал стабильность. А между 15 и 0 градусами разницы практически нет, за исключением проблем с торможением.

Ну ещё нужно понимать что угол наклона и вынос колеса — вещи взаимосвязанные. Например у меня на мтхе угол 25 град, вынос 103мм и в итоге полный угол относительно оси вращения — 26 град. Если вилку разместить вертикально — всё равно угол оси колеса относительно оси вращения останется, хоть и очень малым.
0
mocksoul
Хотя не, забудь про последний абзац, про вынос) Это я засмотрелся на фотку бехи из статьи) Там — он есть, у мтхи его нет и оба раза углы будут 25 град
0
wre
Ты же заметил, что угол наклона и вынос взаимосвязаны через смещение? И любую из этих величин можно обнулить независимо от другой? Т.е. если обнулить угол наклона — ничего страшного, а если обнулить вынос — *опа.
0
Alekthunder
Мне тоже кажется, что дело в скорости, пилот Кода слишком большой газ держит для того, чтобы можно было легко завалить мотоцикл в поворот таким способом. А на стабильность мотоцикла, вроде бы, больше величина выноса переднего колеса влияет, нежели эффект гироскопа. Именно поэтому круизёры с длинной вилкой так хорошо держат дорогу, а эндурики, у которых она почти перепендикулярна земле наоборот, имеют очень хорошую поворачиваемость. Вот тут очень доходчиво про это рассказано:
0
wre
Господа, в очередной раз интересуюсь, как вы можете серьёзно воспринимать довод: «у меня есть знакомый, он очень умный, он мне сказал», — насчёт влияния гироскопического эффекта? У этой информации нет никакого научного объяснения, или хотя бы практического примера.
-1
Gluhoy
Понятно, что рулить мотоциклом в движении можно просто наклоном мотоцикла. Рулём можно при езде с коляской или при движении на малой скорости.
+1
vit292
Чую тут будет холиварарчик :))))
+2
XanderEVG
либо я не понял вашу мысль, либо вы ее неправильно выразили. Если ось вращения — это отрезок АС — то мот должен наклонятся не так. вырежте такой же мот из двух листов бумаги и между ними воткните карандаш и повращайте. Даже на видео мот наклоняется не через этот отрезок.

хотя может я не правильно понимаю термин «ось вращения»?
0
XanderEVG
наверное потому что «ось вращения» и «ось наклона» — не одно и то же)
0
wre
да, солидно хромает терминология.
+2
DVernon
Джентельмены, по-моему вы неправильно поняли эксперимент Кода. Он не просто отпустил руль, он его зафиксировал в четко центральном положении, чтобы доказать, что мотоцикл не рулится одним лишь весом водителя. Простите, прочитал этот пост через строчку, но я так понимаю, что руль оставался в свободном движении?
0
wre
Код не фиксировал руль. Он установил дополнительный стационарный руль. Основной работал сам по себе. Если бы он зафиксировал основной, зачем тогда ему ставить дополнительный?? Прочитай книжку.
+2
Af0nya
Насколько успел рассмотреть, на Каве в ролике Кода помимо второго руля установлен рулевой демпфер, поэтому мотоцикл реагирует на движения мотоциклиста не так сильно. Что, впрочем, не опровергает, а подтверждает его слова. Если мотик не жалко, то можно заварить рулевую колонку и повторить эксперимент. ) Думаю, на подножках можно будет плясать чечётку, на направление движения это никак не повлияет.
0
provokator80
ну наверное старину Кода в части, что нельзя ездить без руля, опроверг ещё этот чувак:
bikepost.ru/blog/moto_news/75826/Fil-Komar-sobiraetsja-proekhat-pochti-1100-km-bez-ruk.html
+2
vit292
А почему в рассуждениях о контр-рулении есть так много слов о центре тяжести между передней и задней осью и ничего нет о тяге, вращающей заднее колесо и центробежной силе, пытающейся заваливать массу мотоцикла наружу поворота? Именно эти две физические силы складывают феномен того, как мотоцикл поворачивает и почему он вообще может ехать прямо и не падать.

Представьте себе байк где руль (основной руль) приварен к раме жестко в прямом положении. Сможет он ехать прямо? Нет — он вскоре упадет на левый или правый бок. Потому что удерживает мотоцикл от падения именно центробежная сила, которая постоянно возникает то влево, то вправо, компенсируя микро-отклонения руля и выталкивая массы наружу поворота. Очень незначительно, когда байк едет прямо.

Более значительно, когда байк поворачивает и на руль конкретно надавили (контр-руление), чтобы завалить мотик на бок. Именно центробежная сила удерживает его от падения. Чем выше скорость/тяга — тем больше эта сила. Чем меньше радиус — тем больше эта сила. Чем ниже наклон — тем большая сила нужна, чтобы байк не упал. Прохождение поворота — это поиск баланса между этими силами.
На малой сокрости сила почти отсутствует и поэтому в школе на площадке всех учат отклонять корпус наружу поворота.
На дороге скорость выше и корпус райдера наклоняется внутрь (тк центробежная сила, которую надо компенсировать выше). Либо наклон внутрь телом — либо байк еще ниже наклонить…
На треке у спорбайкеров свес тела, жопы и тп внутрь — именно чтобы максимально привлечь собственный вес и меньше наклонять мотоцикл. Предельные скорости — чем сильнее наклон — тем меньше пятно контакта — свешивание внутрь — попытка добавить байку еще чуточку возможностей держака за счет уменьшения наклона.

Я думаю абзац выше понятен всем и каждый задумывался об этом хоть раз в жизни.

Так задумайтесь почему байк едет прямо — точно такой же механизм поиска баланса. Центробежная сила поднимает мотоцикл, который пока еще не начал заваливаться. Просто держит. Попит незаметно, но силы те же… Везде называют главную силу держака «Гироскопический эффект» — но это очень сложное объяснение. А вот центробежная сила — это карусель, знакомая с детства всем и понятная со школьного курса физики.

Так вопрос: где тяга и где центробежная сила в «уравнении» кода?
Как так он вывернулся, что не упомянул их?
+1
moto_vet
Первые 8,5 минут

+1
vit292
Отличный видос. Согласен почти с каждым словом.
Про трейл-брейкинг не совсем чисто, про геометрию все да — уменьшение трейла при сжатии подвески упрощает вход в поворот… А про тягу и сопротивление тяге завернутым передним колесом при дополнительно нажатом переднем тормозе? — это увеличивает еще сильнее — но про это не сказали…

Но я не совсем про это ))) Тут опыты ставят о рулении без руля, опуская влияние тяги и центробежной силы… Центробежная сила зависит от квадрата скорости. В видео кода скорость километров 60-80, а в видео автора 10. Не удивительно, что у автора так лихо получается завалить байк на бок перемещением веса пилота — ведь удерживающий эффект минимален. Он бы еще на месте попробовал — там вообще делать ничего не нужно — ноги поднял и на бочок прилег.
+1
moto_vet
Представьте себе байк где руль (основной руль) приварен к раме жестко в прямом положении. Сможет он ехать прямо? Нет — он вскоре упадет на левый или правый бок. Потому что удерживает мотоцикл от падения именно центробежная сила, которая постоянно возникает то влево, то вправо, компенсируя микро-отклонения руля и выталкивая массы наружу поворота. Очень незначительно, когда байк едет прямо.


центробежная сила не действует, если руль (основной руль) приварен к раме жестко в прямом положении?

Вот видео Jet'a он толкает велосипед задом и он падает, центробежная сила в таких условиях не работает?
+2
vit292
Если руль приварен к раме в положении прямо — то нет, не действует. Т.к. радиус поворота (предполагаемого) = бесконечность, а в формуле центробежной силы он в знаменателе. Увы — она обнуляется в этом случае.

Когда велосипед едет задом — то от его наклона, который создает сила тяжести при малейшем дисбалансе поворот руля (который сзади и завернут и вынос вилки завернут в другую сторону) — не сопротивляется, заворачивая себя внутрь поворота и выталкивая таким образом общую массу наружу стабилизируя прямое положение. Вилке при движении проще держаться в положении прямо и выходит как в первом случае с приваренным рулем.
0
moto_vet
спасибо за разъяснение, думаю было бы прикольно дополнить теорию по управлению, более наглядно выразить взаимосвязь стабильности во время поворота, центробежной силы и геометрии.
+1
vit292
Возможно кстати, что при движении назад, когда вынос вилки получается наоборот — то ее поведение при наклоне также обратное, то есть она делает еще хуже, чем просто прямые колеса, приваренные к раме.

Скоро придет AntonKatenev и разложит тут всем вам )))
+2
moto_vet
то же жду его )))
0
wre
ты же сам писал: «На малой сокрости сила почти отсутствует и поэтому в школе на площадке всех учат отклонять корпус наружу поворота.
На дороге скорость выше и корпус райдера наклоняется внутрь (тк центробежная сила, которую надо компенсировать выше)», — а теперь посмотри видео. Автор наклоняется внутрь поворота, а не наружу. Из этого и твоего утверждения следует, что скорость вполне сравнима со скоростью на видео Кода. Пусть ниже, потому что нет у автора в городе трека для подобных трюков, но вполне достаточная.
0
vit292
Верно, и от того его заворот получается таким резким. Скорость мала, наклон внутрь — результат — чиркаш подножкой и хватка за руль.
0
vit292
К ещё автор не держит газ, от того скорость падает и эффект прогрессирует (центробежная сила, что выталкивает из поворота и удерживает ровно — снижается)
0
Bloodja
Искал такой коммент что лайк воткнуть
0
wre
Серьёзно? Многое в целом верно. Но аргумент (вольный пересказ цитаты): «у меня есть знакомый, который крутой мото инженер, и он мне рассказал, что эффект гироскопа отстой», — да ладно? Вы серьёзно воспринимаете это как довод, не вызывающий, как минимум, сомнений? То есть сын подруги его мамы что-то сказал, и это теперь для всех неоспоримый факт?
0
moto_vet
если следовать логике, то сначала сын подруги мамы сказал про гироскоп и все…
0
moto_vet
например, «В шлеме», которые сделали потрясный видос про гироскопический эффект в рубрике лаборатория, признали правоту Jet'a
0
wre
они признали свою неправоту. И я не говорю о том, что правда, а что нет. Я о том, что аргумент, основанный на выдуманном источнике, априори не должен быть воспринят хоть сколько-нибудь серьёзно.
Я ещё помню времена, когда контрруление считали происками Сатаны, потом прецессию считали причиной поворота мотоцикла, да много чего было, от чего теперь отказались. Поэтому и странно принимать подобный аргумент. Те же все старые верования тоже были всячески «научно» обоснованы.
+1
moto_vet
ну как бы отличием научной картины мира и является постоянный поиск, уточнение и дополнения, в отличии от картины мира основанной на вере, в рамках которой все уже известно и «яснопонятно». Мой комент о том, а кто продвинул в массы идею о стабильности за счет гироскопического эффекта? Например, упомянутые мной «Сказки про вынос, устойчивость, управляемость!» были написаны лет 17 назад.
Основной вопрос был почему инфа о гироскопе вызывает доверие и не подлежит сомнениям, а инфа о геометрии доверия не вызывает?
0
wre
Ответ давно известен. Эффект толпы. Если что-то сказал распиаренный коммерческий блогер, это принимается именно на веру. В то время как в основе науки лежит критический подход и факты.
0
RomanG
Хотел тоже выставить это видео — катался по серпантинам — все пропустил! :)
+6
arsn
абс, контрруление. Что дальше? масло? :)
+1
moto_vet
плоская земля )))
+2
Kagi
Предлагаю Экип на спорте
+1
moto_vet
Когда-то давно был сайт «motosvit», может и сейчас есть, там я впервые встретил «сказочку», по всей видимости еще из тех давних времен, когда интернет был в основном текстом с картинками. Произведение называется «Сказки про вынос, устойчивость, управляемость!»
Интересно, а читал ее кто?
+1
Asfaltero
Читал, когда еще сублимировал на тему мотоциклизма:)
0
gretsch6120
А кто мешает наклонять мот 2мя методами одновременно? Так-то на ДОП для быстрого наклона используется метод полу-свешивания (когда попа на сидении не меняет положения, а тело отклоняется в сторону поворота).
Кейн Код так-то не говорит о невозможности поворота наклоном тела, он говорит, что эффективнее и точнее конт-руление (что в рамках МотоУчебки называется виражированием, а конт-рулением считается поворот руля в противоположную сторону от поворота + полусвешивание)
Попробуйте соединить перенос веса и контр руление и вы получите самый быстрый наклон(что актуально для самого быстрого наклона для избежание экстренной ситуации)
0
wre
ничего не мешает ничего совмещать. Это в принципе полезно — использовать максимально широкий набор навыков. Но здесь суть в том, что Код именно и сказал, что фиг у вас получится эффективно повернуть мотоцикл без контрруления. И в пример привёл свой опыт. Который немного не точен.
+3
gretsch6120
В книге сказано: Высоко точный и высоко эффективный способ!!!
Он также в книге приводил аналогию и отсылку на, то что эндуристы не используют в полной мере контр-руление, а рулят весом. + В предисловии сказано, что те методы, что дает он применимы вне трека только частично.
Про вес он показал, что если только весом рулить сложно зайти в поворот из-за сложной прогнозируисти траектории. И твой опыт это доказывает попробуй пройти туже змейку контр-рулением и траектория у тебя будет другой и перекладки будут делаться быстрее.
-2
wre
Книга круто. А в видео что тогда? Перевод неверный?
«Змейку» (4м между конусами) я могу пройти давлением на подножки, это значительно проще и безопаснее кручения рулём. На скоростях «змейки» этого более чем достаточно. Да и траектория на видео не кажется мне плохо прогнозируемой. Может дело всё-таки в том, что Код не намеренно фальсифицировал свой эксперимент, а действительно не очень умел применять вес к мотоциклу. Гонщиком же он был посредственным. А вот продажник из него просто супер.
0
vit292
На скорости змейки и на площадке это скорее всего возможно с должной тренировкой. Я даже видел что-то подобное на ютубе. Но не забывайте, кого готовит Код — гонщиков на трек. Злых и агрессивных Буратино ))) На средних и тем более больших скоростях эффективно только контр-руление и в этом он полностью прав.
+1
olley
Но не забывайте, кого готовит Код — гонщиков на трек.
Код готовит обычных мотоциклистов для езды по обычным дорогам вообще-то.
0
vit292
Ну там же в каждой второй фразе о том как ездить быстрее… Зачем быстрее на обычных дорогах? Лучше б по сторонам учил смотреть )))) Оценивать других водителей и угадывать их действия. Вот то, что нужно при езде по обычным дорогам в первую очередь… А умение класть байк на коленку — это в последнююю.
+1
olley
Ну там же в каждой второй фразе о том как ездить быстрее… Зачем быстрее на обычных дорогах?
А зачем люди любят скорость? Просто некоторые любят открутить ручку по прямой и для этого ума и умения не нужно, а другие предпочитают извилистые дороги. И его уроки предназанчены именно для тех, кому интересно ехать быстро и технично по серпантинам. Кроме того, Код говорит, что владея техникой быстрых поворотов можно использовать ее для двух целей:
1. Ехать быстрее с тем же риском, как и до учебы.
2. Ехать с той же скоростью, как до учебы, но с меньшим риском
0
vit292
Я не люблю откручивать, но люблю серпантины и скрежет подножек в поворотах. Вообще считаю любую прямую дорогу в тягость. PS, у меня ХД :)

Идеи Кода верные, но полезны лишь половина :) я внимательно смотрел несколько раз его фильм. Спортам думаю там наизусть стоит учить. Разная техника, разный стиль и разные потребности.

Но вот про допы я не согласен. Он учит рулить правильно, а не ездить по допам безопасно. В его фильме нет других машин и оленей…
0
olley
В его фильме нет других машин и оленей…
Как же нет? Если вы смотрели фильм несколько раз, то должны помнить, что объясняя quick steering он как раз приводит в пример ситуацию с оленем внезапно возникшим препятствием на дороге.
Смотреть с 1:03:25 (прямая ссылка на время)


Ну и вообще, у него много мест, где он объясняет, как «гоночные» техники работают на ДОПах.
+1
RomanG
Посмотрел еще видео от Jerry Palladino — соединил их вместе, получилось куда интересней!
+1
vit292
Верно, правда — она по середине :)
+1
gretsch6120
В фильме не все, в книге немного больше моментов. Мотоцикл не падает из-за геометрии и гироскопического эффекта, с ростом скорости гироскопический эффект увеличивается и руление телом теряет эффективность, а контр-руление руление увеличивает эффект с ростом скорости. Поэтому техники Кода применимы на средних и высоких скоростях, а техники Джери Палладино для низких скоростей (контр свешивание для наклона мотоцикла на малой скорости). Контр-свешивание( свешивание в противоположную сторону при повороте на малых скоростях) эффективно только на малой скорости и с ростом скорости эффект теряется (гироскопический эффект растет) и поэтому этот приёт используют на сверх малых скоростях т.к. с ростом скорости эффект сильно падает(мот просто не реагирует на контр-свешивание). На малой скорости твой вес 70 кг(условно) противостоит весу мотоцикла 300 кг(условно) и мотоцикл поворачивает, а на большой скорости твоим 70 кг предстоит не только бороться с 300 кг, а еще и с гироскопическим эффектом который все больше и больше. Попробуй увеличить расстояние между конусов и увеличить скорость и ты заметишь, что с ростом скорости телом будет все сложнее и сложнее рулить. В фильме перед тестом или после Код говорит, что с ростом скорости эффект от веса тела падает и не дает быстро повернуть.
+ в книге Код приводит пример эндуристов которые переходят на трековые гонки и которые по привычке пытаются рулить телом, но у них не получается быстро рулить, т.к. для тех скоростей это не эффективно.
Хороший тренер в футбол не играет)
0
wre
Не понимаю о чём спор. Я же так и написал в тексте: «Очевидно, что для разных условий езды могут подходить различные способы управления мотоциклом».
0
QashAK
Змейку» (4м между конусами) я могу пройти давлением на подножки, это значительно проще и безопаснее кручения рулём

Я эти эксперимента делал в мотошколе.
Контррулением выходит проще, быстрее, красивее и надёжней.
Перемещение тела и давление на подножки — полная ерунда.
На момент мотошколы я вообще не был знаком с понятием контрруления и ездил как на велосипеде. Т.е. игрался весом и подножками. В итоге змейка выходила ужасная. Так что если у вас не получается проехать змейку контррулением — вы не умеете управлять мотоциклом и не понимаете теорию.
0
wre
Да, я не понимаю. Поэтому и прошу у профи объяснить мне в чём конкретно заключается:
— простота;
— скорость;
— красота (вот это максимально непонятно);
— надёжность.
Хочется со сравнительными примерами, в цифрах и фактах. А не субъективных ощущениях, так как они у всех разные.
0
RomanG
Простота — наименьшими усилиями и уже имеющейся базы знаний совершить поворот.
Скорость — я выше попросил видел с исполнением базовых экзаменационных элементов с данным типом руления. Так вот скоростное маневрирование (когда расстояние между конусами мало и нет времени переносить тушку из стороны в сторону)!
Красота — когда линии (траектория) правильная, а не ломанная линия или «как бык поссал»!
Надежность — опять же — выше попросил базовые упражнения — «Лосиный тест». Обычным рулением возможно повторять его множество раз и на любом типе мотоцикла — результат будет стабильным. Это как с поворотом «шпилька» — пройти один поворот, это круто, но недостаточно. Нужно быть готовым и и меть возможность тут же совершать дальнейшее маневрирование!

В приведенном тобой методе, если брать только его, все это отсутствует!
-1
wre
Простота. В каких величинах ты измерял «усилия», и о каких конкретно усилиях идёт речь? Где я могу посмотреть сравнительные таблицы и графики? Что за база знаний?
Скорость. Кто говорил о переноси тушки из стороны в сторону? На видео очевидно, что мотоциклист сидит ровно на одной линии с мотоциклом, никуда не свешиваясь и не перенося тушку. И при чём здесь скорость?
Красота. Как было произведено сравнение линий траектории в разных техниках прохождения змейки? Где это посмотреть?
Надёжность. Вообще ничего не понял, где факты?

По последнему предложению я в недоумении. На каком основании сделан этот вывод?
Ну и в целом, я просил, цитата: «со сравнительными примерами, в цифрах и фактах», а получил описание эмоций. Этот разговор видится мне не конструктивным.
-1
RomanG
Простота — Это тебе нужно приводить таблицы и цифры, а лучше видео. (И было бы интересно почитать, как ты хочешь определить простоту, кроме как эмоциональный отклик человека на какой-то объект). Давай как базу возьмем обучение в мотошколах в Германии. Здесь не обучают рулению, которое продемонстрировано в твоем видео. Обучают безопасному, стандартному рулению держась за руль (да простят мне тавтологию), то есть практически любой способен освоить сей метод. Что подтверждается многолетней методикой, кучей выпускников и т.д. И выше я тебя спрашивал — где и как применять твой метод. Попросил продемонстрировать на базовых упражнениях из экзамена на категорию «А».
Скорость — скоростное маневрирование, быстро объехать препятствие, которое неожиданно оказалось у меня на пути. Даже не знаю как еще объяснить. В твоем метоже отсутствует скорость выполнения маневра.
Красота — Возьми 10 человек, которые не управляли мотоциклом твоим методом. И попроси их проехать змейку. Можно скоростную — так убьем трех зайцев: красоту, скорость и простоту! :)
Надежность — в видео есть момент где не получается совершить нормальный маневр и человека пытается исправить — хватаясь за руль. Предположим после выполнения первого маневра — возникла вторая преграда, потом третья. Все на разном расстоянии и разного размера (некоторые нужно объезжать по большей дуге) — какова вероятность выполнения данного упражнения без ошибок. Особенно если расстояния, скорость мотоцикла и размер препятствий будут меняться рандомно!
0
wre
Вот честно. Ты не привёл ни одного факта, просто что-то просишь у меня.
Давай медленно разберёмся что тебя волнует в моём ролике.
1. Где в тексте или видео упомянуто, что контрруление не эффективно или менее эффективно, чем то, что описано в тексте или показано на видео?
2. Проверить то, о чём говорится в видео можешь лично ты сам. Для этого в конце там описан эксперимент, для которого не нужны никакие специальные навыки. Поэтому мне не понятны твои требования что-либо предоставить.
3. Я понял, что у тебя на велосипеде выходила «ужасная» змейка, пока ты не познал контрруление. Какие претензии ко мне? Моя змейка великолепна.

4. Ты мастер контрруления, как я понял. Я так же использую контрруление, но ещё, я могу делать так, как на видео. Таким образом, у тебя один навык, а у меня два. Арифметически я выигрываю.
5. Пункт 4 — это типа шутки.
0
RomanG
Это ТВОЙ медот! Ты говоришь:
А в общем — в любой нестандартной ситуации любой человек на мотоцикле схватится за руль. Не зависимо от того был он у него в руках до этого или нет. Именно поэтому искусственно ограничивая свои возможности осознанным отказом верить в существование различных техник управления мотоциклом, человек ограничивает свои возможности минимизации потерь при решении этих экстренных ситуаций.
поэтому я и прошу у тебя НАУЧИТЬ сему методу. Так как я не понимаю ГДЕ именно его можно применять — причем что бы он был ЛУЧШЕ уже имеющихся техник. В противном случае менять привычное и работающее — на новое и не понятно когда и как работающее НЕТ смысла.

1 — Прочитай выше свои слова — в единичном употреблении контрруление не так круто, как в связке с твоим методом…

2 — У меня один мотоцикл, и он не застрахован от «экспериментов». И с учетом твоих слов о слиянии нескольких методик — прошу объяснить, а лучше продемонстрировать как это должно работать в разных ситуациях. В частности на ДОП и/или при возникновении внештатной ситуации. (Как пример приводил базовые упражнения из мотошкол Германии). Тут вот я точно экспериментировать не собираюсь! Потому как мне мой опыт подсказывать — мот я ушатаю…

3 — нет, ты не правильно понял. Про велосипед писал не я! Техника изменения направления движения мотоцикла без руля (назовем ее так) не является точной! Точность руления имеется ввиду! Соответственно если страдает точность — как могут быть траектории красивыми?

4 — ну мастером я бы себя не назвал, но живу в Баварии, езжу в Альпах. Выше писал — только сегодня проехал Timmelsjoch и Jaufenpass в который раз. На позапрошлой неделе проехался по Stelvio, Umbrailpass, Fernpass, Namlos, Hantennjoch, Oberjochpass, Timmelsjoch, Jaufenpass, Gerlospass.
Дороги весьма извилистые, зачастую с шпильками — где только успевай перекладывать мот, вписываться в закрытый поворот с изменяющимся радиусом и т.д.
Я в процессе обучения. Поэтому (выше писал) сегодня вот пытался найти момент где это можно применить — так чтобы безопасно. Что бы четко попасть в поворот и не навернуться с горы. Что бы случайно не резануть поворот и не встретить в лоб автобус с туристами. Не нашел!!! Посему и спрашиваю в который раз — где и как применять твой метод?
Или это из разряда:
«Умею пускать молоко через слезные протоки!
Круто! А где это можно в нормальной жизни применять?
Ни где — но умею!»
:)
0
wre
1. не нашёл, где я так говорил.Можно цитату?
2. Всё есть в видео в полном объёме. Совсем просто: вот ты летишь, лежишь на баке, впереди овца, шок, руки зажаты, но не слишком (ты профи) но всё равно. Ты её объезжаешь, но не успеваешь, задеваешь хвост, он разбивает тебе ветровик. А если в той же ситуации, заметив, что не успеваешь увернуться от хвоста, просто переносишь вес назад, мотоцикл легче наклонится, ветров цел, животное не напугано. Все рады.
3. Статья не о технике изменения направления без руля. Она о приложении веса.
4. Поздравляю. Что ещё сказать? Где применять — выше пример (см. п.2).
0
RomanG
1 — Я же тебе выше привел твою цитату?! Повторим еще раз…
wre10 июля в 22:17
Не совсем так. Ты видишь частность. А в общем — в любой нестандартной ситуации любой человек на мотоцикле схватится за руль. Не зависимо от того был он у него в руках до этого или нет. Именно поэтому искусственно ограничивая свои возможности осознанным отказом верить в существование различных техник управления мотоциклом, человек ограничивает свои возможности минимизации потерь при решении этих экстренных ситуаций.
Ответить

2 —
2. Всё есть в видео в полном объёме. Совсем просто: вот ты летишь, лежишь на баке, впереди овца, шок, руки зажаты, но не слишком (ты профи) но всё равно. Ты её объезжаешь, но не успеваешь, задеваешь хвост, он разбивает тебе ветровик. А если в той же ситуации, заметив, что не успеваешь увернуться от хвоста, просто переносишь вес назад, мотоцикл легче наклонится, ветров цел, животное не напугано. Все рады.
Я правильно понимаю — что на скорости выше 100 км/ч — смещение веса тела назад позволит мне рулить лучше, чем корнтрруление?
Что на скорости в 200км/ч переноси веса тела в назад позволит также легко рулить? Что по скорости выполнения маневрирования — с переносом веса тела будет и проще и быстрее чем с контррулением?
4 — Ты постоянно уходишь от конкретного ответа на сей вопрос. Я задал его уже множество раз. Так ни какой конкретики и не поступило. Так же я написал что экспериментировать на скорости в 200км/ч, на песке, на горных серпантинах НЕ СОБИРАЮСЬ — так как мой опыт подсказывает что это не принесет улучшений, а наоборот — ухудшит результат. В следствии чего пострадаю и мотоцикл.
И так как это ТВОЙ метод — прошу в который раз нормально предоставить обучающий материал. Например применения в различных ситуациях.
Можешь продемонстрировать свой же пример с овцой — где основным будет скорость — заставляющая ложиться на бак. На а дальше уже по твоему методу — перенос веса тела в назад и быстрое и четкое маневрирование.
0
wre
1. Ну да, всё верно. А где в этой фразе преобладание веса над контррулением? Там написано, что большее количество навыков = большее количество возможностей. Ты с этим споришь?
2.Опять повторюсь. Ярые адепты контрруления почему то любую фразу, которая начинается не со слов «только контрруление», считают личным оскорблением и плевком в лицо своему богу. Да рули ты хоть чем, можешь контррулением. В ситуации с овцой, при движении на разрешённых скоростях, те же 100 км/ч, вот отрулил ты контррулением (так лучше?), и видишь, что задеваешь хвост. Сместился назад и не задел. А что там про 200 км/ч, я хз, не ездил. Но уверен, что и с контррулением и даже с волшебной палочкой, объехать ту же самую овцу будет на порядок сложнее. Или ты думаешь, что с ростом скорости при контррулении тебе понадобится меньшее расстояние на манёвр?
3. Ну наконец разобрались.
4. О каком методе идёт речь? Я же говорил, (см. п.3) что видео не о каком-то МОЁМ методе (чё вообще за идея тотальной принадлежности всего всему?), оно о распределении веса. На 200 км/ч оно тебе точно не понадобится. Разные навыки нужны в разных условиях. Обладание навыком точно не будет более вредным, чем отсутствие навыка. Приводил уже целых два примера. Про овцу и опыт в конце видео. Ты его проделал? Если нет, то о чём мы говорим? Или так и продолжаешь ехать 200?
0
RomanG
1 — да хоть какую-то нормальную пользу можно узреть? Кроме твоих отмазок?

2 — не являюсь ярым адептом контрруления. Писал множество раз — готов учиться новому. Расскажи ГДЕ я могу это применять и продемонстрируй! Потому как не представляю использование оной, в особенности после мутного описания — ну смести и получится…
Я не спрашиваю тебя о увеличении прикладываемого усилия при контррулении — в связи с ростом скорости. Я спрашиваю КАК и ГДЕ применять ТВОЙ метод.
и видишь, что задеваешь хвост. Сместился назад и не задел.
Я не совсем понял — смещение назад позволяет более точно рулить? Позволяет сделать более большую дугу???

4 — Ты давай на софистике тут не съезжай с темы. Суть вполне ясна — ТЫ автор данного поста. Ты решил популяризировать данный метод. Тебе и отвечать!
Когда на не больших скоростях народ говорит — смещайтесь ближе к рулю — так рулежка будет легче, точнее и надежнее. Ты же с представленным методом говоришь что нужно наоборот — сдвигаться назад.
Можно это продемонстрировать? На базовых элементах для экзамена на категорию «А»?
Твои пример ОЧЕНЬ невнятны и непонятны. Прошу продемонстрировать!
Твой опыт проделал — я ниже писал об этом. Так и не понял где его применять?! Как он должен действовать в реальной жизни.
0
wre
1. Этот пункт был не о пользе. Что ты её везде пихаешь? От знаний по-твоему нет пользы?
2. Ты пишешь, будто ничего не читал. Прочитай статью, там все ответы на твои вопросы, весьма подробно.
И я снова не могу понять, что такое ты называешь «моей техникой»? Что конкретно ты мне приписываешь?
Мне кажется, или ты настолько привык к разжёвыванию и складыванию в рот, что не можешь воспринять материал. Тогда посмотри видео, там нагляднее.
4. Какой метод я решил популяризировать? Ты не ошибся постом? Я описал работу геометрии мотоцикла. Её нельзя популяризировать или затолкать в пыльный чулан. Она просто создана конструкторами. Я не конструировал мотоциклы. Можешь ты понять эту простую вещь?

Вот честно, утомляешь. Цитата из тебя: «Можно это продемонстрировать? На базовых элементах для экзамена на категорию «А»?». Да, можно. В видео прохождение «змейки». Посмотри пожалуйста видео.
Если проделал мой опыт, рулить отклонившись назад проще или сложнее?
0
RomanG
1 — смотря какие знания. Как от пускания молока через слезные протоки. Знания/информация не всегда полезна, применима и т.д.
2 — согласен и назвать себя тугим в восприятии информации — если после этого ты ее нормально преподнесешь. О применении НЕ твоего метода, которые НЕ лучше, пардон, не эффективней контрруления. Ибо я так и не могу понять практическую сторону в реальной жизни для НЕ твоего метода.
4 — а ты свои съездом с темы думаешь радуешь! Я уже писал — пробовал, прикидывал где можно в реальной жизни применять НЕ твой метод. Ни чего не нашел. Не вижу ему применения, особенно в экстренных ситуациях, и в особенности с моментом «руки не на руле».

При смещении назад рулении не точное и не прогнозируемое. При необходимости точно и быстро рулить — я наоборот сдвигаюсь к рулю. Плотно обхватываю коленями бак, тело слегка наклонено вперед, руки в активной позиции — чуть согнуты в локтях, локти на одной линии с плечом и рулем. Пример — джимхана или моем личном примере — серпантины.
Далее на высоких скоростях — я сдвигаюсь назад, но в основном из-за аэродинамики. На скорости в 200км/ч эффективно рулить весом не представляю возможным.

Я это все описывал уже. Так и не услышал — так где же можно эффективно применять знание про геометрию мотоцикла?
0
QashAK
Я когда делал змейку, то пытался въезжать в конусы с помощью руления телом, типа как на велосипеде. Так как не знал теории и пытался делать так, как умел. А умение моё было основано на езде на велосипеде и многолетней езде на мотоцикле в этом самом велосипедном стиле. Когда рулит вес.
На это обратил внимание мой тренер. Изначально он вообще не понял, что я там вытворяю. «Ты что в цирке? К чему эти кривляния и дёргания? Зад должен сидеть в седле, а ноги должны стоять на месте. Рули руками.» При этом он показал мне на параллельно занимающуюся девушку. Она пролетала через конусы как бы на одном дыхании и с большой скоростью, причём без видимых вихляний и дёрганий. «Вот так это должно выглядеть! А не эти твои дёргания паралитика! Подъезжаешь к конусам, даёшь импульс в сторону и пошёл добавляя газу!».
Мне потребовалось какое-то время прежде чем теория закрепилась практикой. Никак не удавалось пересилить себя и рулить только руками.
0
RomanG
Я и до конусов не дошел — преподавателю сразу сказал что я активный МТБшник! :)
Тогда он посадил меня сзади, что бы я смотрел через плечо и показал на парковке к какому рулению нужно будет мне стремиться. Я на околонулевых скоростях до сих пор так сильно не ныряю в повороты. Его езда была похожа на езду американского полицейского из ролика. :)

Так же он попросил меня сесть как можно дальше от руля и проехать конусы. А потом как можно ближе к рулю. Результат был интересным. Проще рулилось сидя ближе к рулю.
0
wre
всё верно. Рулить рулём проще, сидя ближе к рулю.
0
RomanG
И? Можешь сказать что рулить весом в этой же ситуации было бы также безопасно и точно?
0
wre
В какой «этой же»? Сидя на баке? Сидя на баке рулить весом сложнее, менее предсказуемо. Об этом и видео.
0
RomanG
Ты спецом так мажешься?
В тойже ситуации с конусами.
Можно видео-пример. Где один и тот же мотоцикл, одно и тоже расстояние между конусами, одна и таже скорость.
Только один раз райдер сдвинут ближе к рулю и рулит преимущественно рулем (контррулением, активным руление).
А второй раз — по тобой представленному методу — сдвинувшись максимально назад и с минимальным воздействием на руль.

Согласной твоей логике — в последнем случае будет куда эффективней, то есть быстрее, точнее и с еще меньшей затратой усилий.
0
wre
Теоретически, такой пример возможен. Но он не имеет смысла, так как я нигде не говорил ни разу, что руление весом эффективнее. Приведи цитату?
Я описал работу геометрии мотоцикла и привёл пример.
0
RomanG
Привожу цитату
Змейку» (4м между конусами) я могу пройти давлением на подножки, это значительно проще и безопаснее кручения рулём
Достало уже в каждой фразе встречать отмазки — потом перелопачивать всю ветку в поисках твоих слов — что бы тебе же их в который раз привести.
Ты не только описал работу геометрии мотоцикла, а указао что этим знанием можно и нужно пользоваться, что оно даст шанс в экстренной ситуации, в отличии от обычного метода руления рулем!

Так что очень хотелось бы взглянуть на такой пример!
0
wre
а теперь посмотри видео. Во время прохождения змейки водитель мотоцикла сидит ровно, на одной линии с мотоциклом и никуда не дёргается. Может дело не в длине веса, а в том, что ты умеешь с ним делать? Просто мысль для размышления, ни в коем случае не критика.
0
RomanG
Критика? Ты даже свой метод нормально отстоять не можешь — куда уж тут до критики!
Тебя уже задолбались просить ПРОДЕМОНСТРИРУЙ свое метод в различных РЕАЛЬНЫХ условиях.
А ты в ответ как (тут материться низя!), пытаешься выскользнуть между пальцев! :)
0
wre
Какой «свой метод»? Это не мой метод. Это вообще не метод. Ты статью читал? Нет? Видео хоть посмотри. Нет там ни слова о методе. Там о распределении веса. И пример, который может повторить любой есть в конце. Ты пробовал? Куда более реальные условия?
0
RomanG
То есть и метод не твой, и вообще не метод?! Приехали!
И статью прочитал и видео посмотрел! С физикой описываемого процесса согласен, кроме точности в паре терминов — выше на них указали.
Но вот вопрос так и остался — и ты на него так и не дал нормального четкого ответа: ГДЕ и КАК можно сие применять — в отличие от уже существующих способов?

Пробовал — не нашел реального применения. Поэтому прошу научить, показать как это должно работать? В каких ситуациях это будет работать лучше уже имеющихся навыков?
0
wre
Уже приводил пример. Вот в рекламе Кода бедный парень едет стоя на одной подножке, а повернуть никак. Смести он вес немного назад, вылетел бы моментально на обочину. Мне все примеры всех жизненных ситуаций тебе разложить? За деньги — не проблема. А так просто по дружбе — нет уж, увольте. Там текста будет на книгу.
0
RomanG
Как это применимо на треке — когда на скорости в угоду аэродинамике и загрузу переднего колеса — ездок максимально прижимается к баку. Как и куда он должен смещать вес назад?
То есть теоретически — можно дать такой совет проф гонщикам и они смогут занимать только призовые места — пользуясь сим знанием?

Всех не нужно — могу дать полный и четкий список упражнения для сдачи экзамена в Германии на категорию «А». Его хватит с головой — так как он считается достаточным для безопасного управления мотоциклом на ДОПах.
0
wre
Вот снова твоя фантазия приписала какой-то трек. О треке речи не было.
Зачем мне список ваших упражнений? Что в германии считается достаточным, может не считаться в любой другой стране.
0
RomanG
Трек — ну просто действия в видео Кода происходят на треке.
Могу привести как пример Германские автобаны с участками без ограничения скорости. Каков будет ответ? Можно как-то использовать описанную тобой работу геометрии?

О? Это ты к чему? Типа в России требования к сдающим на категорию «А» куда круче? Просто я пытался найти именно полный список упражнений — что можно было бы принять за условный эталон в обучении.
Читал несколько тем здесь на форуме — в странах Европы упражнения примерно одинаковы.
Просто конкретно для Германии у меня есть точно описание с чертежами где и на каком расстоянии ставить конусы. Что считается ошибкой и т.д.

В итоге — получается (судя по твоему отпрыгиванию от темы) описанная тобой работа геометрии мотоцикла даже здесь не имеет шанса.
Тогда помещаем в угол «Бесполезные знания, не увеличивающие безопасное передвижение по ДОП».
-1
wre
Перемещайся пожалуйста в любой угол. Я же тебе в первом комментарии ещё указал на табличку в видео. Специально сделал её для тебя. Угол так угол, без проблем.
0
wre
Реально, вы нерусские привыкли что всё чья-то собственность, даже любая мелочь, написанная в интернете непременно должна кому-то принадлежать. Не метод это. Это поведение геометрии мотоцикла. Проверь сам, в конце видео опыт есть. Специально для тебя придуман был. Вот материться здесь нельзя, жаль.
0
RomanG
А ты сейчас на этой теме пытаешься спрыгнуть, выкрутиться — и метод не твой и попа не твоя! :)
И? Проверил? Поведение геометрии мотоцикла действует. НО на практике это не применимо в той степени, как ты описываешь — в видео это уход от встречной машины. На словах — пример про овцу на скорости в 100 км/ч.

А ты не матерись — а продемонстрируй то, о чем тебя уже столько дней просят. Или четко и внятно опиши — где и как это применимо в реальной жизни — что бы было лучше уже существующих методов управления мотоциклом.
0
wre
Честно тебя не понимаю. Сам говоришь что геометрия работает так, как я описал в видео. Сам лично ты это проверил. Что тебе ещё нужно от меня? Почему я должен тебе описать пул ситуаций, где ты это можешь применять? Не хочешь применять то, что по твоим же словам работает, не применяй. Я не сектант, я не заставляю. Видео о том, что это работает. Мысль донесена. Когда я захочу снять видео 1000 и одно применение, ты первым об этом узнаешь.
0
RomanG
Я говорю — что НЕ применимо в повседневной жизни. В особенности в отрыве от других методов руления. И уж явно не точнее и безопасней существующих методов.

Снимай видео — буду ждать. Потому как данная тема — не несет практического применения! Мысль донесена? :)
0
wre
Кто говорит о методе? Каком методе? Видео о работе геометрии. Сто раз уже тебе это писал. А ты всё видишь где-то какой-то метод.
0
RomanG
Понятно — не метод, не ты его описывал, не на треке, не руками, не эффективно…
Соскок засчитан! Отвечать на это сообщение не нужно — оно риторическое!
-1
wre
Конечно не буду. Все твои сообщения, начиная со второго, — можно причислить к риторическим. Потому что я дал максимально полный ответ ещё на первое сообщение.
+2
mocksoul
перемещение тела работает
но сила с которой это нужно ограничена твоим весом

на высоких скоростях — веса не хватит чтобы вообще сколько бы то ни было далеко сдвинуть мот с прямолинейной траектории

руль при этом крутить тоже тяжело, очень, но тут ограчниения в силе условно нет

на эндуриках например весом очень легко рулить, по факту происходит тоже самое контрруление, но мот рулит сам, без необходимости давить на руль, достаточно давить на подножки.

на велосипеде — это вообще пздц, попробуйте ехать на велике на 1 подножке не держа руль, только шлем наденьте перед этим =) Если на велике разогнаться хотя бы до 30кмч, то на подножке можно будет продержаться какую то часть секунды, на маленьких скоростях — невозможно в принципе, велик сразу рухнет, потому что приложенная сила слишком велика.
+2
mocksoul
на самом деле если исключить падение, то есть движение в балансе — не важно прямо или по дуге

контррулением мот смещается с баланса. Я называю это устоявшимся термином «контрруление» только потому что всегда возврат мота будет в обратную сторону от поворота руля. Т.е. если ехать по дуге влево, руль конечно не ровно стоит, но это точка баланса. Затем если повернуть руль ЛЕВЕЕ, то это выпрямит мот. Т.е. грубо говоря если постоянно прикладывать малую силу, то мот плавно выпрямится (т.е. будет ехать ровно), затем наклонится в правую сторону и поедет по дуге вправо. И всё это применяя только давление на руль влево (правую ручку от себя)

Т.е. ещё раз — есть сбалансированное движение. Контррулением мот наклоняется в какую либо сторону, после того как наклонять дальше не нужно — руль обратно возвращается в баланс (руль абсолютно прямо если мот прямо, руль немного влево если мот едет влево по дуге и тд)

Со временем, когда яйца становятся железнее получается смещать точку баланса мота ОЧЕНЬ быстро, то есть адски сильным контррулением, но кратковременным (чтобы не рухнуть), это и есть те самые быстрые перекладки мота в гонках которые все видят. С равномерной (быстрой при этом) скоростью мот с одной стороны переваливается на другую, резко останавливаясь когда наклон достаточен.

На высоких скоростях нужно ОЧЕНЬ, прямо ОЧЕНЬ много давления на руль, чтобы сместить мот с точки баланса. У некоторых мотоциклов это настолько тяжело, что все говорят про них «тяжело закинуть в поворот», как правило на самом деле просто применяя ту силу с которой они привыкли это делать. Но стоит просто тупо сильнее давить на ручки и чуть ли не любой мот можно быстро сваливать в поворот и вытаскивать оттуда. Устаёшь ток =)
0
RomanG
Прям вот распечатаю и на стену повешу! Кратко и четко — а главное доходчиво описал процесс! :)
0
olley
Гм. А я еще вчера разве не это же самое написал?
Вот моя цитата:
Контрруление выводит мотоцикл из равновесия, в результате он заваливается в противоположную сторону. На этом усилие контр-руления прекращается, руль нужно отпустить и он поворачивается внутрь поворота ровно на столько, на сколько необходимо, что бы мотоцикл стал вновь стабильным (в наклоне!) и дальше он едет по дуге (с рулем повернутым внутрь поворота!). При движении по дуге на руле нет никаких усилий, если только не нужно изменить траекторию.
Мне честно любопытно, чем мое объяснение меньше понятно? Хочу научитсья объяснять правильно.
0
RomanG
Пардон за задержку с ответом.
Тут все жутко субъективно с кучей всяких факторов.
Первое — это момент прочтения. В каком состоянии, настроении и т.д. читается текст. От этого зависит многое. Твой текст я прочитал вместе с остальными постами — что бы быть в курсе того, о чем здесь успели за мое отсутствие написать. С текстом был согласен и продолжил читать дальше — что бы побыстрее ответить автору. Так как его сообщения я прочитал в дороге — и вез по серпантинам мысли, стараясь их не растерять.
А вот текст Вадима, я прочитал уже в спокойной обстановке, когда основная дискуссия здесь прекратилась.

Далее — опять же сугубо личное восприятие информации, что не говорит напрямую о самом тексте.
В твоем случае суть описана верно. Даже с наименьшим количеством знаков. Прочитал, воспринял, кивнул головой и пошел дальше. Практично и хорошо!
У Вадима же, меня зацепил стиль подачи информации. И не потому что он стал для меня понятным — а потому что я смогу дать прочитать моим знакомым и в 90% (за исключением полных гуманитариев) народу будет понятно.
Так как приведены и примеры, чуть шире описана картина происходящего.

Это ни хорошо, ни плохо! Это по другому!
Это как сравнить стиль романа Шарля де Костера «Легенда о Тиле Уленшпигеле и Ламме Гудзаке, их приключениях — забавных, отважных и достославных во Фландрии и иных странах» с романом Стивена Кинга «Темная башня» и творчеством Джона Ру́эл То́лкина. Все Хорошие книги — но разные по стилю и соответственно по восприятию.
+1
QashAK
Поэтому и прошу у профи объяснить мне в чём конкретно заключается

RomanG всё по полочкам разложил. Мне добавить нечего.

Хочется со сравнительными примерами, в цифрах и фактах. А не субъективных ощущениях

Мой опыт построен на работе с инструктором. Т.е. это в первую очередь не мои личные ощущения, а его наблюдения. А затем работа над ошибками. По итогам работы над ошибками, для проезда змейкой с помощью котрруления требуется намного меньше усилий и дополнительных, ненужных телодвижений.
Тут ещё следует понять, что проезд змейкой т.е. слалом, тренируют не ради этой самой змейки, а для приобретения нужных навыков. И демонстрация проезда это лишь демонстрация ваших способностей.
В городских условиях, на доп, нет смысла свешиваться в поворотах.
0
RomanG
А скока я громатических ошибкав сделал — стыдно за себя! :)

Причем против самого эксперимента и вообще подобной возможности влиять на мотоцикл ни чего не имею.
Но мое мнение — это столь узконаправленно — что как отдельную методику с трудом представляю.
Но могу представить что при любом маневрировании мы в той или иной степени используем своей вес — что выносить это как отдельный метод — нет смысла.
Просто потому, что отдельно от остального это не применимо в широкой массе!
0
DanielKross
@Перемещение тела и давление на подножки — полная ерунда. @ — в эндуро то нет.
0
wre
как тогда объяснить эксперимент, который предложен в конце статьи? Он максимально простой, доступен даже детям. Пробовал?
0
DanielKross
Нет, а зачем? Зато я езжу в стойке.
0
wre
если не пробовал, тогда что мы вообще обсуждаем? Твой внутренний мир? Это бессмысленно говорить о том, чего ты не пробовал.
0
DanielKross
Ты читать не умеешь, или понимать написанное? Я пишу о том, что Пробовал. Так что прежде чем написать ответ, пожалуйста, подумай хотя бы 3 секунды. Спасибо.
0
wre
Я думал ровно три секунда над фразой «нет, а зачем». Если я её как-то неверно интерпретировал, значит либо с ней что-то не так, либо я плохо знаю русский. Он сложный, обвинять меня в недостаточном знании языка было бы не честно.
0
arsn
+ за эндуристов. Попробуешь рулить в говнах — сразу подламывается руль, мотик подламывают коленями.
0
moto_vet
в смысле коленями? Давишь в бак правым коленом и мот наклоняется влево?
0
arsn
да, уводят в сторону ногами
0
moto_vet
не не, я уточнял именно про колени, т.е. я представляю, что спортсмен в стойке способен перемещать свой вес в разные стороны, для получения преимущества в управлении мотоциклом, баланса и т.д., а вот про колени стало интересно, что именно имелось ввиду?
0
arsn
Это ведь не обязательно спортсмен :)
Да, давить коленом. Если левый поворот, вес переносится на левую подножку, а правое колено давит.
Из видео вспомнил вот это: тут инструктор очень хорошо показывает и объясняет, что к чему. Про руки-ноги в повороте с 13 по 15 минуту примерно (но я рекомендую посмотреть все)

+3
Bumblebeer
Я не буду оспаривать видео ТС, так как и у Кейта Кода мотоцикл при переносе веса поворачивал. Одно дело когда водитель мотоцикла едет не спеша по трассе и водитель отпустил руки и поворачивает весом. Все кто ездит на дальняк — так делают. Скажу больше — можно поворачивать и руками, как парусами — чем больше вытянули руку, тем лучше мотоцикл поворачивает и чем выше скорость тем лучше руление. Другое, когда дело происходит в городе или на гонке. Тут эффективность контрруления возрастает. Из валкого и неспешного, в точное и эффективное.
Ну и касаемо видео ТС, где водитель хватается за руль, при достижении максимального угла наклона. Уберите у мотоцикла руль и прикрепите к баку палку и пусть в той же самой ситуации Ваш водитель попробует выправить ситуацию. Уверен, что Вас ждет фиаско, так как задница, это все таки не руки.
0
wre
Со всем согласен. В видео так же нет противоречий ни с чем из написанного.
+1
olley
Ну и касаемо видео ТС, где водитель хватается за руль, при достижении максимального угла наклона. Уберите у мотоцикла руль и прикрепите к баку палку и пусть в той же самой ситуации Ваш водитель попробует выправить ситуацию.
Бинго! Вся эта езда без рук работает до тех пор, пока не возникает необходимость неожиданно скорректировать ошибку. И тогда экспериментаторы исправляют ситуацию подсознательно используя контрруление.
0
wre
Не совсем так. Ты видишь частность. А в общем — в любой нестандартной ситуации любой человек на мотоцикле схватится за руль. Не зависимо от того был он у него в руках до этого или нет. Именно поэтому искусственно ограничивая свои возможности осознанным отказом верить в существование различных техник управления мотоциклом, человек ограничивает свои возможности минимизации потерь при решении этих экстренных ситуаций.
0
RomanG
Так что за техника такая? Где ее применять? Ну что бы пополнить уже имеющуюся. В каких случаях может оказаться что обе руки не на руле? Не совсем корректно наверное будет, но вспоминается блогер, который рулил не руками! Ты про эту технику.
0
wre
При чём здесь где находятся руки? Почему вообще такой фокус на руках? Руки не на руле, потому что я не могу себе позволить второй дорогостоящий руль, который строго зафиксирован, как у Кода. У которого денег *опой жуй, и он может купить себе любой руль.
Суть видео в оси относительно которой прилагается вес к мотоциклу. И видео о том, что даже незначительным воздействием, можно заставить мотоцикл повернуть эффективно.
Руки и их местонахождение здесь ни при чём.
Там в конце текста (и видео) есть пример эксперимента. Попробуй, он объясняет суть всего, о чём речь.
0
RomanG
Потому что об это ты говоришь в видео — что вцепившись в руль я лишу себя единственной возможности управлять мотоциклом.
И выше уже расписали — если заблокировать руль намертво — то такой метод не сработает! Значит — руль должен быть в свободно положении. А это возможно, когда я за него не держусь руками.

Там в конце текста (и видео) есть пример эксперимента. Попробуй, он объясняет суть всего, о чём речь.
Я сегодня несколько часов поднимался и спускался по серпантинам — заходя и по большому радиусу (повороты налево) и по малому (повороты направо).
Езжу активно — разгоняюсь оттормаживаюсь, зачатую практически до апекса, а потом ускоряюсь. И так много-много раз. Для успешного и четкого прохождения сих элементов — сдвигаюсь вперед. ЗАМЕТИЛ — что именно это (в сравнении с посадкой по середине) упрощает (меньше физических усилий при рулении) точное скоростное руление.

По автобану ехал сегодня около 200 км/ч. Сдвигаю пятую точку в назад, дабы сильнее прижаться к баку. Соответственно за 60км совершил множество перестроений из ряда в ряд при обгонах. Легкости в изменении траектории я не заметил. Наоборот, приходилось прикладывать прилично физических усилий — как только приподнимал немного корпус — перед мотоцикла разгружался, и начинало колбасить.

Так что суть применения в реальной жизни мне до сих пор не понятна!
Кроме стант-шоу! :)
+2
gretsch6120
Мне кажется, что человеку который свято верит в свое «ноу хао» техники пилотирования сложно, что-то доказать. ВСЕ!!! ВСЕ!!! Школы и учителя рекомендуют использовать контр-руление, но человек считает, что его эксперимент на малой скорости показывает применения на всех скоростях и условий «нового чудо метода» (а этот метод в 70х начало вытеснять «менее эффективное» контр-руление).
Все, недоучки наклонявшие мот весом после того, как пробуют контр-руление и начинают его применять быстро понимают, что только весом рулить не эффективно и медленее.
0
wre
где я сказал, что перенос веса эффективнее контрруления? Почему все адепты секты контрруления любое утверждение, которое не начинается со слов: «только контрруление», — воспринимают как оскорбление своего бога? К чему крайности? Давай воду не пить, можно же захлебнуться.
0
wre
так ты предложенный эксперимент так и не попробовал. Просто где-то гонял. Заедь на парковку и попробуй. Будешь шокирован. А отстаивать то, что сам себе внушил могу и я. Только в этом нет. Нового ничего не узнаешь.
0
gretsch6120
Тут дело не в вере или секте. Выше я писал и писал это Кейн Код в книге, про то что не он первым описал эффекты контр-руления, многим своим друзьям я поведал про таинственное контр-руление и они, как и сотни людей попробовали и весом рулить и конт-рулением и все пришли к выводу, что проще точнее и эффективнее контр руление, но есть один момент который не дает в полной мере понять и использовать данный метод это медленное-конт руление, при активном контр-рулени скорость воздействия на руль должна быть такая, что мотоцикл какбы падает в сторону наклона и пока ты не провалил его и не почувствовал, как это то ты рулишь медлеено. Я использую «вес» при езде на малых скоростях в междурядье и маневрах на малой скорости, бедрами наклоняю мот для поддержания равновесия. + первое время я тоже рулил весом, но инструктора объяснили и дали сравнить разные методы. Весом можно усилить эффект, но не активно менять траектории. Если ты считаешь, что можешь весом также, как и контр-рулением поворачивать, то ты явно не используешь контр-руление или ты делаешь это не правильно. Ты реально считаешь, что куча байкеров купила книгу, записались в мотошколу Кода и еще миллионы тех кто использует контр-руления не проводили эксперименты?
-1
wre
с этого места по-подробнее. Где я сказал, что «ты считаешь, что можешь весом также, как и контр-рулением поворачивать»? Вообще нигде. Я точно так же думаю, как ты только что написал. С чем ты споришь?
0
gretsch6120
«Практическое применение на ДОП при разрешённых скоростях. Контрруление, по крайней мере в моём городе, не всегда эффективно. Очень пыльно, скользкая разметка и т.п. Активное контрруление — это ещё + 1 шанс на каждом манёвре красиво или не очень убраться об асфальт.»
Твои слова.
-1
wre
Да. Так и есть. Где про эффективность? Ты в пыльной куче, если будешь поворачивать, активно ввалишь руль в противоположную повороту сторону в ожидании эффекта падения мотоцикла в поворот?
0
RomanG
Вот это изворот! Ты начиная с главного поста и в 99% своих комментариев утверждаешь, что перенос тела это крутая панацея — особенно в экстренных случаях. Что при использовании контрруления, даже на высоких скоростях, есть возможность что я не смогу успешно сманеврировать. НО вот с твоим методом в этой же ситуации — все получится!

Отвечу на твой вопрос сразу — твой пример выше — про хвост овцы, который может мне разбить ветровик на большой скорости! ;)
-1
wre
Да где я утверждал, что это панацея и про мой метод? Я описал принцип работы геометрии мотоцикла. Для его осознания достаточно просто попробовать опыт, который я предложил в конце. Но зачем, да? Когда можно бесконечно спорить о том, чего никогда не делал?
-1
RomanG
Теперь это и не панацея вовсе!
Совсем уже съехал с темы! :)
wre10 июля в 13:11↑
Ну там прям начинается видео с таблички.

на треке, как и везде, где ты дубасишь, нормально лечь на бак и крутить рулём — это очень эффективно и можно кучу дополнительных плюшек реализовывать, типа сокращения трейла, например.
Практическое применение на ДОП при разрешённых скоростях. Контрруление, по крайней мере в моём городе, не всегда эффективно. Очень пыльно, скользкая разметка и т.п. Активное контрруление — это ещё + 1 шанс на каждом манёвре красиво или не очень убраться об асфальт. Но, опять же не всегда. Суть в том, что умея контррулить, распределять вес в разных ситуациях, ездить по бездорожью и что-нибудь ещё, в сумме даёт больше возможностей в критической ситуации, например. Но, всё же, я настаиваю на табличке перед видео. Не зря она там.
Ты выделяешь представленную тобой работу геометрии мотоцикла (о как теперь это ты называешь) как одну из методик управления мотоциклом и указываешь на то, что чем больше знаешь — тем лучше.
Так же указываешь что стандартным, общепринятым методом легко убраться в твоем городе.
Следует вывод — что обладая навыками представленного тобой метода — шансы стремиться к 0%.
Также привел выше пример про овцу.
-1
wre
Вот ты привёл мою цитату выше. Она более чем всё объясняет. Если в ней что-то кажется непонятным, перечитай ещё несколько раз. Попробуй понять взаимосвязь фраз. Я лучше объяснить не смогу.
-1
RomanG
Я как понял — так и пояснил тебе. Ты же просто съезжаешь с темы.
Описная тобой работа геометрии мотоцикла НЕ является панацеей.
Не поможет кардинально избежать или уже тем более выпутаться из опасной ситуации.
Не работает как самостоятельный вид руления — в плане того, что не является точнее и эффективнее других методов. Хотя ты писал — что смог бы эффективней чем с контррулением проехать конусы.
И не особо применим ни на ДОП, ни на треке. Ни является чем-то новым для эндуристов и не меняет уже существующих техник руления.
0
wre
Я не съезжаю, просто ты говоришь о какой-то своей теме.
Ничто не является панацеей, вообще не существует ничего универсального, всегда есть + и -.
Что значит «кардинально»? Любое дополнительное умение полезно. Тем более, ты сам сказал, что работа геометрии описана мной верно.
Я и не описывал самостоятельный вид руления, и даже тебе об этом писал раз сто.
Почему именно ты не можешь это понять? Остальные задали свои вопросы, получили ответы и всё поняли. Ты же настрочил уже комментариев 50. И всё никак. Может дело не в моих ответах? Может ты бот?
0
RomanG
Давай остановимся на том, что я бот, а не человек который предпочитает полностью вникать в интересующие его вопросы, что ты ни чего не писал, не объяснял, что это не отдельный вид руления. И он не эффективней уже существующих техник. И дополнять им эти техники бесполезно.
Но да, геометрия — даже если она ни кому не нужна — все равно будет работать.
Спасибо за описание сего процесса! Было интересно! Надеялся что-то почерпнуть для себя, улучшить опыт. Но не получилось — это просто геометрия…
Положу в угол с синусом и косинусом — в школе говорили всегда и везде пригодиться — весьма полезное знание! :)
0
RomanG
В смысле где-то гонял? Катался по Альпийским серпантинам! Весьма реальная площадка для проверки твоего метода — поворотов и изгибов там предостаточно!

Твой метод на парковке попробовал и все заданные мной выше вопросы ОСТАЛИСЬ!

ГДЕ КОНКРЕТНО в реальной жизни применим твой метод? Можно продемонстрировать, а не писать сказки про скорость при которой прижимаешься к баку и отличное маневрирование с помощью переноса веса назад.
0
wre
Какой мой метод? Видео о работе геометрии мотоцикла. И она будет работать именно так, независимо от твоего мнения. И, если ты попробовал (наконец!) опыт, и сам не можешь решить, где тебе это может понадобиться, то почему я должен тебе напридумывать полный спектр области применения? Ты либо обладаешь навыком, либо нет. А применить его можно по мере необходимости. Ситуации могут быть совершенно любыми. Тебе когда в школе рассказали про презервативы, ты спрашивал об области их применения или пошёл воды набрал и на тачки бросал с моста?
0
RomanG
Мое мнение — что на практике оно не применимо, во всяком случае так как ты это описываешь и на словах и в видео. В реале ни кто так (будучи в здравом уме) не будет уворачиваться от встречного транспорта.

Это как и трюкачество на мотоцикле — он имеет место быть, не зависимо от мнения или желания других. Но вот четкого применения на ДОПах в 100% объеме НЕТ!

А именно на крутость иметь навык — (непонятно навык чего?, этож геометрия мотоцикла!) — ты постоянно указываешь!
0
wre
Я понял в чём твоя проблема. Ты даёшь имена любим самым незначительным методам и разделяешь их. Ты не понимаешь, что все приобретённые человеком навыки работают в совокупности. Поэтому и не видишь практической пользы того, что сам же назвал рабочим методом. Ни разу я не сказал, что руление весом должно заменить хоть какой-либо из других способов руления. Это мысль возникла в твоей голове, и её ты пронёс через все свои вопросы. Я просто не сразу это понял. Пусть будет как ты хочешь. Потому что для тебя это именно так.
0
RomanG
То тебе точные цифры нужны и точные цитаты слов. То тебе не нравится, что я пытаюсь взять единый термин для того, от чего ты мажешься и отпрыгиваешь — что бы хоть как-то вести беседу. Опять же не давая по возможности спрыгнуть в сторону…

Ни разу я не сказал, что руление весом должно заменить хоть какой-либо из других способов руления. Это мысль возникла в твоей голове, и её ты пронёс через все свои вопросы. Я просто не сразу это понял. Пусть будет как ты хочешь. Потому что для тебя это именно так.
Ты указывал на возможность выбора между техниками руления. Или не ты писал? Или имел что-то другое ввиду?
Я никого не призываю каким-либо конкретным образом поворачивать или переходить в секту приверженцев особого какого-то вида руления.

Ты не понимаешь, что все приобретённые человеком навыки работают в совокупности. Поэтому и не видишь практической пользы того, что сам же назвал рабочим методом.
Я не называл это рабочим методом — я написал, что попоробовал так рулить. Оно рулиться — но я так и НЕ НАШЕЛ практического применения.

Повторюсь — геометрия РАБОТАЕТ, не точно и не быстро, но работает.
Метод руления на основе этой геометрии — НЕ РАБОТАЕТ. Он не быстрее, не точнее, не надежнее, не проще.

Зачем мне навык пускания молока через слезные протоки при езде на мотоцикле? Этот навык бесполезен в частности. И в совокупности тоже не дает мне более безопасной езды. То есть можно отнести сей навык к бесполезным.
А уж знание о том что есть такой навык — еще бесполезнее для езды на мотоцикле.

В итоге — есть куча других моментов/навыков — тренировкой которых, можно действительно улучшить/обезопасить свое передвижение на двух колесах.
0
wre
Высказывание: «Я никого не призываю каким-либо конкретным образом поворачивать или переходить в секту приверженцев особого какого-то вида руления», — означает только то, что в нём сказано. И никак не подразумевает то, что ты сам себе внушаешь.
Речь была о геометрии, ты попробовал, оно работает. По-русски то что работает можно назвать рабочим. Это норма языка.

О каком методе руления на основе этой геометрии ты говоришь? Ты его разработал? Ну так дай описание.

Ну вот я тебе в первом же сообщении ответил: «посмотри табличку в начале видео», она всё объяснила бы тебе с первого комментария. Но нет, ты настрочил ещё 50. Зачем. Там же (в табличке) всё то же самое сказано, к чему ты пришёл потратив три дня и сделав ещё один шаг к артриту, нажимая кнопки.
0
RomanG
Ох, теперь я метод разработал, и мне его описывать!
Спасибо за дискуссию — жаль, думал будет полезное применение. Но даже просто знание о том, что я не могу поставить какую угодно резину на свой мот. А есть список протестированной и допущенной резины от производителя — конкретно для моего мотоцикла. В противном случае могут возникнуть проблемы минимум со страховой компанией. Эта информация и то куда полезней!
0
wre
Всегда пожалуйста. Рад служить.
+1
seledkin
А в общем — в любой нестандартной ситуации любой человек на мотоцикле схватится за руль. Не зависимо от того был он у него в руках до этого или нет.

И это будет большой ошибкой. Нужно на уровне рефлексов избавлять себя от вцепляния в руль в нежданных ситуациях.

Из опыта на джимке (мотард): в 360ках затычных. Свес, контрсвес, без свеса, как и отклонения жопы назад или наоборот вперёд — это просто разные техники. Они все могут быть одинаково быстры. Я например сейчас экспериментирую и в затычных поворотах гружу перед, т.е. жопой смещаюсь к баку, и наклон тела вперед. Странный ощущения. Но насмотрелся на Яна из Чехии (который применяет эту технику на drz). Пробую.

На счет рулежки телом — можно. На некоторых мотоциклах даже эффект будет. Это невообразимо медленно. Попробуйте телом перекладку на длинной змейке сделать ну хотя бы между конусами метров 10ть и скорость под 40км/ч. Мне интересно как это будет выглядеть… без контрруления.
0
wre
видео не о гонках и эффективности того или иного метода. Где об этом сказано?
А от рефлекса полностью ты никогда не избавишься, как не тренируйся.
Ну и ты прав, в джимхане метод один — ложишься на бак и крутишь рулём.
+2
seledkin
«ложишься на бак и крутишь рулём?» )))
Вы сделали моё утро.
Потратьте минуту своего времени. Вот про него писал.
?list=PL1YLnlhHXbWIn8VFVjWxxcPp4dKwQvO_5
0
wre
Что здесь не так? Он наклонён над рулём, как я и писал… Ничего необычного для скоростного прохождения чего-либо.
0
RomanG
Ты писал что с твоим методом — подобный маневр можно выполнить круче!
Можно демонстрацию?
0
wre
Каким методом? И где писал, можно цитату?
Я вот помню, как неоднократно писал, что в джимхане достаточно лечь на бак и крутить рулём. Даже сделал предыдущему оратору день этой фразой.
-1
RomanG
Вот если бы он отклонялся назад — что бы рулить еще и весом тела — то прошел бы данную площадку быстрее и точнее! :)

Это шутка конечно! :) Но автор данной темы настаивает на ее серьёзности!
-1
wre
Где автор настаивает? Ты постоянно приписываешь мне какие-то слова, но нет ни одной цитаты.
За троллинг 5, садись.
-1
RomanG
И видео о том, что даже незначительным воздействием, можно заставить мотоцикл повернуть эффективно.
Тут ты указываешь что можно эффектно поворачивать весом.
Я никого не призываю каким-либо конкретным образом поворачивать или переходить в секту приверженцев особого какого-то вида руления.
Тут вот даже выделяешь представленную тобой геометрию мотоцикла — как отдельный вид руления!
Змейку» (4м между конусами) я могу пройти давлением на подножки, это значительно проще и безопаснее кручения рулём
Тут вот ты указываешь на превосходство — я теперь даже не знаю как это называть. И метод не твой и ты не настаиваешь…
0
wre
Да можно. Посмотри пример на видео.

Ничего я там не представляю как отдельный вид. Это общая фраза, под которой я полностью подписываюсь, и в которой твоя фантазия рисует какой-то отдельный конкретный метод, который, в свою очередь, даже там не указан. Только у тебя в воображении.
Давление на подножки не имеет ничего общего с тем, о чём видео и тем, что ты зовёшь «методом». Это был ответ, которым я парировал вопрос, совершенно не связанный с работой геометрии, о которой речь в статье.
0
RomanG
Посмотрел — НЕЭФФЕКТИВНО! Не быстро, не точно и не безопасно!

Теперь уже пошли общие фразы, под которыми ты подразумеваешь совсем другое?! Что дальше? И геометрия не геометрия, и мотоцикл ты не имел ввиду, а на жесткой конструкции с двумя колесиками…

Ты пиши уж поконкретней — а то не понятно как вести беседу. Одни отмазки получаются.

Давление на подножки не имеет ничего общего с тем, о чём видео и тем, что ты зовёшь «методом». Это был ответ, которым я парировал вопрос, совершенно не связанный с работой геометрии, о которой речь в статье.
Пардон, получается все еще хуже. Используя геометрию мотоцикла даже такого нельзя нормально сделать. Или опять не так тебя понял и ты имел ввиду что с описанной тобой работой геометрии мотоцикла ты сможешь ЕЩЕ КРУЧЕ?
0
wre
Это твоё субъективное мнение, основанное на твоём восприятии видео, а не на фактах. Ты имеешь на это право. Это вообще суть всех людей — иметь своё мнение.

Что за мотоцикл, который я имел в виду на жёсткой конструкции? Я вообще такого ни разу даже не писал. Зачем ты придумываешь мои слова за меня? Как и какие-то немыслимые методы?

Я тебя не понимаю. Страшно далёк ты от народа. И чаяния твои мне чужды.
0
RomanG
Да, множество народу отписались о позитивном применении описанного тобой элемента работы геометрии мотоцикла!
Посему тоже прекращаю спрашивать — половину ты не говорил, вторую половину придумал я.
В итоге ни какой конкретики о применении, эффективном применении, данного знания не поступило! Отсылки по кругу, соскальзывание и т.д.
Спасибо за беседу!
0
wre
Пожалуйста за беседу. Я всегда открыт к конструктивному диалогу.
+1
seledkin
А от рефлекса полностью ты никогда не избавишься, как не тренируйся.
От неправильных рефлексов можно и главное НУЖНО избавляться.
А почему вы считаете, что «нельзя как не тренируй»? Это очень странно.
Был вот у меня рефлекс пережимать задний тормоз до блока при экстренном торможении. Ну нормальный рефлекс. Да трудно было в мышцы загнать… внимание на передний тормоз уходило. Ничего 3 раза в недельку всего по пол часа. и норм. важно только навыки поддерживать иначе уходят.
Это просто вопрос тренировок. И всё. И так во всём.
0
wre
Это был не рефлекс. Обычный навык, который поддаётся исправлению. Я как раз и говорю о том, что навыки надо нарабатывать. И чем их больше, тем лучше. Рефлекс проявится в нестандартной ситуации. Ты будешь зажимать руки в экстренной ситуации просто потому что это норма для всех людей. Я не доктор, я только лечусь, поэтому физиологическое обоснование предоставить не смогу. Только опыт.
0
seledkin
У меня руки в экстренной ситуации не зажимаются. Потому, что наработал наверное. Может это и норма «для всех людей». Если ездишь медленно, то конечно экстренную ситуацию на дороге «не наработаешь».
Но для этого тренировки и есть! На площадке. Например экстренное торможение, когда не знаешь, когда оно начнется. Для этого помощники есть. Через N количество раз навык растёт.
0
wre
Спорить не буду. Возможно ты максимально крутой сверхчеловек, либо не попадал в действительно неожиданные ситуации. Я не знаю. Для точного ответа нужно закрепить на твоём теле датчики и ждать, пока ты не попадёшь в ДТП. А пока такой возможности нет, пусть будет как ты говоришь.
0
seledkin
Да нет тут ничего свехчеловеческого. Правда.
Посвятите просто тренировкам «того что невозможно, но хочется» 2 часа по 3-4 раза в неделю. И хотя бы 1 сезон. И всё получится. Заодно и удовольствие получите.
Да… про удовольствие. То же могу сказать про покатухи на картинговых треках на своём моте или на кольцах побольше, тоже и про кросс, и про джимхану — польза + УДОВОЛЬСТВИЕ.
0
RomanG
И не нужно спорить — так как базы — минимум медицинской — у тебя для этого явно не хватает!
Обычный человек отличается от тренированного человека — именно наличием мусорных, странных, вредных рефлексов.
Человек начавший осознано тренироваться — стремить избавиться от них или заместить более сильными и полезными рефлексами.
И для этого не нужно быть супер человеком.
Разница лишь в одаренности, генетике, количестве и качестве тренировок.

Из твоих слов получается — что любая экстренная ситуация приводит к ДТП?
0
wre
Из моих слов любая экстренная ситуация приводит к зажиманию рук. Читай внимательнее. Снова приписал мне то, что я не говорил и споришь с этим. Что за метод общения? Твой метод?
0
RomanG
Ты написал:
Ты будешь зажимать руки в экстренной ситуации просто потому что это норма для всех людей.

и
Для точного ответа нужно закрепить на твоём теле датчики и ждать, пока ты не попадёшь в ДТП.
То есть доказательством будет тот момент, что экстренная ситуация приводит 100% к зажиманию рук, что в свою очередь (при не умении — опять не знаю как называть, метод то не твой) приведет к ДТП.

Если ты имел ввиду что-то другое — пиши конкретней!
0
wre
100% не существует в природе, только на бумаге. Более верный термин 99%.
Пишу конкретней. Обе цитаты верны. Но твой вывод странный. Не понятно на чём ты его основываешь? Я пишу только о том, что экстренная ситуация приведёт к зажиманию рук (в 99% случаев, если тебе угодно). Так же я пишу, что в экстренной ситуации большее количество различных навыков увеличивает возможность минимизировать вероятность негативного исхода. Ты с этим споришь?
0
RomanG
Вывод основываю на том, что ты пишешь и подразумеваешь — на сколько я это понимаю.
В данном случае я спорю с
Ты будешь зажимать руки в экстренной ситуации просто потому что это норма для всех людей.

Как указал чуть выше товарищ — для этого существуют тренировки. направленные именно на погашение, переориентирования мешающих, опасных рефлексов.
Ты с этим не согласился и назвал его суперчеловеком — подразумевая, что сие обычным людям не доступно, так как — смотри свою цитату выше.

Еще раз — вот с эти я не согласен. Даже при минимальном количестве тренировок, будет виден прогресс. Если это регулярные тренировки, под наблюдение тренеров и т.д. — то изменения будут колоссальными.
0
wre
Ну не согласен ты и что? У каждого своё мнение. Мне как-то всё равно.
0
RomanG
Молодчинка — так и нужно было сразу отвечать! Что и на мнение пофиг, написал бы что и на вопросы пофиг — так наверное еще раньше бы закончили!
Спасибо за бесполезную информацию — потому как полезность самого знания о подобной работе геометрии не была обоснованна…
0
wre
И снова — пожалуйста. Но на самом деле я тебе именно это: " так и нужно было сразу отвечать", — и ответил в самом первом сообщении про табличку в начале видео. В любом случае, рад что всё образовалось.
0
RomanG
Да ты везде говоришь о не эффективности контрруления в критических ситуациях. А вот твой метод крут — как пример — твое видео где мотоциклист типа увернулся от встречной машины.
Или дополняешь странными, размытыми примерами — где на большой скорости контрруление не мопожет, а вот твой метод спасет!
Сразу указываю — а то память у тебя не держит — «Пример про овцу»!
0
wre
Где я сказал хоть раз, что контрруление не эффективно? Можно цитату с этими словами? Я её не нахожу.
И где цитата про некий «мой метод»?
В примере про овцу ты поворачивал контррулением, читай внимательнее. И не надо мне приписывать свои фантазии. Разбавь фактами.
0
RomanG
Теперь ты не против того, что контрруление эффективно?
А тут я так понимаю смысл наверное в том — что для всех будет эффективно пройти конусы (так для информации — в Германии 5 конусов на расстоянии 3,5м для шаговой скорости / 4 конуса на расстоянии 7м для скорости 50 км/ч или большой слалом 4 конума на расстоянии 9 м и еще два на расстоянии 7 м) обычным рулением, а вот ты сможешь:
Змейку» (4м между конусами) я могу пройти давлением на подножки, это значительно проще и безопаснее кручения рулём

И нет смысла что-то колхозить? И при экстренных ситуациях поступать так, как обучают в школах, на курсах (минимум в Германии)?
И овцу я теперь смогу без проблем обрулить контррулением?
0
wre
Я ни разу не говорил, что контрруление менее эффективно. Попросил же пример, где я так сказал. В приведённой цитате написано русским языком: «я могу пройти давлением на подножки, это значительно проще и безопаснее кручения рулём». Какое из этих слов означает: «более эффективно»?
0
RomanG
Пардон! Тогда конкретно эту ветку заканчиваю — нет ни какой эффектности в использовании геометрии мотоцикла — так как ты это описал в главном посте.
0
wre
табличка перед видео… Начинается со слова ВНИМАНИЕ, и не зря.
0
RomanG
Просто читать люблю больше — посему думал текстовая версия полная.
А нет — сейчас специально включил видео и прочитал после слова «ВНИМАНИЕ» — вот так и нужно спрыгивать с темы!
-1
wre
Вот из-за того, что ты не любишь читать (не отреагировал на мой первый ответ), тебе и пришлось написать и прочитать ещё 50 сообщений. А я всё разжевал с первого. Просто нужно было немного побороть свою лень.
0
avialexus
1. Просто соблюдайте ПДД. 2. Запишитесь в школу ШКМГ и нарабатывайте практику, в теории все мастера. 3. С осторожностью применяйте то, что вычитали в энторнетах, лучше вернитесь к пункту 2.
-1
wre
1. +
2. зачем? Городская езда отличается скоростными ограничениями, качеством резины и покрытия. Многое из выученного придётся просто забыть. А забыть о потраченных бабках будет сложнее.
3. +
+2
avialexus
Там приходит понимание, как на самом деле работает эта двухколесная штука. Тебе сказали, что сделать, ты попробовал. Ты просто глубже понимаешь, что можно делать на мотоцикле, а что нельзя. Сколько падений случается из-за того, что люди пережимают передний тормоз, а если еще делают это в повороте? А тебя учат прогрессивному торможению, торможению в два этапа, ну, в общем, ничего из этого на дороге будет не лишним. При условия уважения к пункту 1:)
0
wre
Не пробовал не знаю. Знаю только, что за пределами 2-3 городов в России это обучение невозможно. А жить как-то надо. Вот и парковочные тренировки приходят на помощь.
+1
ogr
  • ogr
  • 12 июля в 13:34
Обожаю такие исследования, да ещё с анализом на видео! Автор продолжай свои разработки!
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
При перепечатке материалов, видео или картинок гиперссылка на «bikepost.ru» обязательна
мотоблоги, Блог им. wre, Каким образом наклоняется мотоцикл. Или почему Кейт не смог.