ДТП. Как можно было его избежать?
Привет!
Нашёл два видео, которые на мой первый взгляд выглядят неизбежностью. Но мой первый сезон начнётся в 2017, поэтому опыта у меня нет, и могу ошибаться. Какого ваше мнение, что можно было бы сделать, что бы избежать ДТП?
(1) youtu.be/s5C-ip-fpsY?t=2m45s
(2) youtu.be/Ph8dEF08Vv0
UPD
На видое не я. И к ним я не имею ни какого отношения. Просматриваю ДТП и готовлюсь к сезону, что бы знать как делать не надо.
Нашёл два видео, которые на мой первый взгляд выглядят неизбежностью. Но мой первый сезон начнётся в 2017, поэтому опыта у меня нет, и могу ошибаться. Какого ваше мнение, что можно было бы сделать, что бы избежать ДТП?
(1) youtu.be/s5C-ip-fpsY?t=2m45s
(2) youtu.be/Ph8dEF08Vv0
UPD
На видое не я. И к ним я не имею ни какого отношения. Просматриваю ДТП и готовлюсь к сезону, что бы знать как делать не надо.
- pan-sultan
- Александр
- 29 января 2017 в 16:07
- 1
- +5
1) Перекресток, начинает обгонять справа? чем думал байкер? :D
Просто не езди правее правого и не лезь в каждую дырку))
2) Ехал слишком быстро, да и уникальный случай увидеть машину поперек дороги в таком месте :)
Но я отъездил только один сезон, у меня были похожие моменты, можешь ТУТ посмотреть)) А вообще езди спокойно, не уверен -не лезь и т.д.
Просто не езди правее правого и не лезь в каждую дырку))
2) Ехал слишком быстро, да и уникальный случай увидеть машину поперек дороги в таком месте :)
Но я отъездил только один сезон, у меня были похожие моменты, можешь ТУТ посмотреть)) А вообще езди спокойно, не уверен -не лезь и т.д.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 11:02
- ↑
- ↓
Не слишком ли много ответственности? Лучше наверно сказать, что не из-за меня, но я бы мог предотвратить ДТП.
- hrenov_drumm
- 30 января 2017 в 12:33
- ↑
- ↓
В чем виноват? По пдд в обоих случаях — нет. В том что ослепшие водители не учитывают других участников движения — тоже нет.
Надпись на могильном камне «по ПДД ты был прав» — слабое утешение.
Никто не говорит что нужно отключать здравый смысл и лезть на рожон. НО обвинять мотоциклиста в невнимательности автомобилиста это вообще тупо.
Хочешь пример? Хошимин — на одного водителя авто 20-30 мотоциклистов\мопедистов, авто поворачиавает крайне аккуратно, с поворотниками. Бангкок на одного вадителя авто 5-10 мопедистов — та же история. Не видел ниодного дтп чтобы водитель не заметил мотоцикл\мопед. А те что видел это мопедисты влетали в жопу авто.
Хочешь пример? Хошимин — на одного водителя авто 20-30 мотоциклистов\мопедистов, авто поворачиавает крайне аккуратно, с поворотниками. Бангкок на одного вадителя авто 5-10 мопедистов — та же история. Не видел ниодного дтп чтобы водитель не заметил мотоцикл\мопед. А те что видел это мопедисты влетали в жопу авто.
- hrenov_drumm
- 30 января 2017 в 12:43
- ↑
- ↓
Обвинять — это такое слово… емкое… Когда перестаешь ждать от окружающих, что они поведут себя адекватно, заметят, пропустят и т. п. и принимаешь ответственность на себя — шансы избежать неприятностей сильно повышаются. Конечно, щемить виновного в ДТП (по ПДД) водителя надо, но для себя нужно уяснить, что во всем, что с тобой случается, ответственность лежит на тебе. Пусть оппонент по правилам десять раз неправ, но лучше перебздеть.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 13:35
- ↑
- ↓
Мне кажется вы о разном спорите. Поэтому все вы правы. Один говорит, что водителям следует быть внимательным, а другой говорит, как бы так ездить, что бы учесть невнимательность водителей автомобилей и не попасть в ДТП.
- pan-sultan
- 29 января 2017 в 16:16
- ↑
- ↓
Спасибо.
(1) А как пикап нужно было обгонять тогда, плестись за ним?
(1) А как пикап нужно было обгонять тогда, плестись за ним?
- pan-sultan
- 29 января 2017 в 16:27
- ↑
- ↓
Я ещё ни одного сезона не откатал. Я никогда не против разумной критики, но на видео не я. И эти люди мне не знакомы. И я для этого и создал тему, что бы советы услышать. Поэтому правильнее было сказать «высказываю мнение» вместо «я лезу». И не важно откатал ли ты один сезон или больше, мне всё равно интересно выслушать твоё мнение. Главное, что у тебя есть опыт, даже пусть небольшой. Так как у меня он нулевой.
- pan-sultan
- 29 января 2017 в 16:20
- ↑
- ↓
Спасибо. Мне кажется это не совсем правее правого. Может по видео сложно сказать, но у меня сложилось впечатление, что там две полосы, и по правой полосе может даже автомобиль поместится. Да разметки нет, но чисто визуально похоже на две полосы.
Ну, на мой взгляд, на первом — не лезть проезжать _именно_ в тот момент, когда движущаяся машина поравнялась с припаркованным грузовиком.
Не то чтобы это непременно помогло, но вообще, лезть непосредственно тогда, когда они поравнялись, туда, где даже уворачиваться некуда — так себе идея, учитывая, что и до, и после все свободно.
На втором… сложнее. Разве что ехать медленнее, еще медленнее, когда сбоку большие машины, из-за которых ничего не видно. Тогда можно успеть затормозить.
Не то чтобы это непременно помогло, но вообще, лезть непосредственно тогда, когда они поравнялись, туда, где даже уворачиваться некуда — так себе идея, учитывая, что и до, и после все свободно.
На втором… сложнее. Разве что ехать медленнее, еще медленнее, когда сбоку большие машины, из-за которых ничего не видно. Тогда можно успеть затормозить.
+1. Я так на велике попадал. Ехал по обочине мимо пробки в первый год, как признали участниками дорожного движения, а справа заборчик. Колонна начала движение, а я в это время ехал в слепой зоне тонара. Его видимо начали подрезать и он съехал на обочину, где был я. Все нормально, разошлись хорошо, но опыт остался. Сейчас на мотоцикле так же. Не лезть в щели, которые могут закрыться и опасаться крупногабаритного транспорта по причине мертвых зон. а так как мотоцикл меньше машины и зачастую неприметнее, вне поля видимости мы находимся дольше всего.
- Turbo_KITT
- 29 января 2017 в 17:32
- ↓
Во втором бодренько он ехал, пока сальто не сделал.
После того, как мне в междурядье поперёк машина выехала (обрулил буквально на грани, я почувствовал, как бампер упёрся мне в ботинок) и один раз пешеход вышел в междуряье посреди шестиполосной дороги (я уже был готов и не гнал), я в стоячем междурядье, да и вообще в междурядье не спешу. Еду с пешеходной скоростью, притормаживаю, если не уверен, если чего-то не вижу. И доезжаешь без нервов и не тормозишь в пол.
После того, как мне в междурядье поперёк машина выехала (обрулил буквально на грани, я почувствовал, как бампер упёрся мне в ботинок) и один раз пешеход вышел в междуряье посреди шестиполосной дороги (я уже был готов и не гнал), я в стоячем междурядье, да и вообще в междурядье не спешу. Еду с пешеходной скоростью, притормаживаю, если не уверен, если чего-то не вижу. И доезжаешь без нервов и не тормозишь в пол.
- mr-Peabody
- 29 января 2017 в 19:49
- ↓
очень круто, что автор смотрит видосы с дтп и анализирует.
сам так последние лет 5 смотрю)
научился многое предугадывать.
на первом видосе нужно было сообщить водителю авто о себе- я бы некоторое время побыл бы за авто, а потом на обгон.
ну на втором неждачик, но автор быстрее 30кмч ехал.
сам так последние лет 5 смотрю)
научился многое предугадывать.
на первом видосе нужно было сообщить водителю авто о себе- я бы некоторое время побыл бы за авто, а потом на обгон.
ну на втором неждачик, но автор быстрее 30кмч ехал.
- pan-sultan
- 29 января 2017 в 20:41
- ↑
- ↓
В первом видео мотоциклист почти старался так и сделать. Догнал пикап немного задержался, потом ускорился, что бы обогнать.
здесь был ататат
Что ты хотел от людей услышать? Как ездить? Ты хотел получить инструкцию по безопасности вождения мотоцикла? Нереально.Оценку ситуации? Соблюдай скоростной режим.Все приходит со временем.Нет у нас правил-есть Нахаловка! Мы более аккуратные, потому что на двух колесах! (хотя встречаются забывшие про это)
В реальности такие вещи избегаются накатом и интуицией. Если вы посмотрите на ютубе гонщицкие видосы — они в подавляющем большинстве идут по одним и тем же маршрутам. Когда вы знаете маршрут, вам не надо видеть за припаркованными газелями съезд на прилегающую территорию, который является потенциальной угрозой, вы просто знаете, что он там есть и интуитивно выбираете другой участок для опережения. Когда трасса незнакомая никакими средствами кроме соответствия вашей реакции, моторики и состояния техники просматриваемости тормозного пути вашего мота это не решается. То есть если по каким то причинам вам нужна особенно надежная езда и рулетку вы не любите то «вижу-еду» и все под это правило подстраивается, скорость движения в основном.
1) надо думать перед тем как справа обгонять на перекрестке.
2) Варианта предотвратить 2. 1 — смотреть на дистанцию между авто и ждать подвоха (но тут была очень мелкая, так что это тут не применимо)/ 2 — не ездить в междурядье. Ибо он мог вылезти и за 1-2 машины до, тут вообще рандом. И такие случаи очень маловероятны.
2) Варианта предотвратить 2. 1 — смотреть на дистанцию между авто и ждать подвоха (но тут была очень мелкая, так что это тут не применимо)/ 2 — не ездить в междурядье. Ибо он мог вылезти и за 1-2 машины до, тут вообще рандом. И такие случаи очень маловероятны.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 10:41
- ↑
- ↓
1) То, что думать надо это понятно. А как в данной ситуации нужно было поступить по вашему мнению, не обгонять, продолжать плестись, если он вдруг не уедет с крайней левой?
2) Не ездить в междурядье это не вариант. :-) Для этого и покупается мотоцикл.
2) Не ездить в междурядье это не вариант. :-) Для этого и покупается мотоцикл.
Оба дтп никак не предотвратить поскольку в подобном стечении обстоятельств они равнозначны «падению рояля на прохожего».
Но оба случая очень распространенны на наших дорогах. Причины две:
1) Мотоциклистов мало на дорогах и наши водители тупо не привыкли к ним. Например в азиатских странах мотоциклистов\мопедистов в разы больше водителей авто и они автоматом смотрят в зеркала при любых перестроениях.
2) Слабое знание водителей пдд, касательно мотоциклов. Отсюда уверенность водителя в первом видео что он прав.
Думаю для начала, при езде, нужно придерживаться принципа — «вокруг тебя за рулем атомобилей слепые идиоты, хотящие тебя убить». А там и дорожную ситуацию начнешь читать и предугадывать со временем.
Но оба случая очень распространенны на наших дорогах. Причины две:
1) Мотоциклистов мало на дорогах и наши водители тупо не привыкли к ним. Например в азиатских странах мотоциклистов\мопедистов в разы больше водителей авто и они автоматом смотрят в зеркала при любых перестроениях.
2) Слабое знание водителей пдд, касательно мотоциклов. Отсюда уверенность водителя в первом видео что он прав.
Думаю для начала, при езде, нужно придерживаться принципа — «вокруг тебя за рулем атомобилей слепые идиоты, хотящие тебя убить». А там и дорожную ситуацию начнешь читать и предугадывать со временем.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 10:50
- ↑
- ↓
Можно на ты? Все в интернете равны, у нас нет возраста. :-) Судя по последнему предложению ты всё таки склонен думать, что опыт бы помог в этих ситуациях. Если так, то как бы поступил более опытный мотоциклист? Если же я ошибся и ты считаешь, что это воля случая. То получается, что рано или поздно мы все попадём в такую ситуацию. Есть люди с опытом безаварийного вождения. И получается, что они не попадали в такие ситуации только по воле случая. Всё так?
конечно можно. Не падает — тот кто не ездиет.
«Конкретно эти дтп никак не предотвратить» — я имемл ввиду то, что векторы движения пересекаются настолько что никак не обрулить или не оттормозиться при появлении опасности. А варианты типа «не гнать», «не лезть» мною не рассматриваются так как это не предотвращение. Думаю для всех подобных советов есть универсальный — «не садиться на мотик». Виктимблейминг какой-то.
«Конкретно эти дтп никак не предотвратить» — я имемл ввиду то, что векторы движения пересекаются настолько что никак не обрулить или не оттормозиться при появлении опасности. А варианты типа «не гнать», «не лезть» мною не рассматриваются так как это не предотвращение. Думаю для всех подобных советов есть универсальный — «не садиться на мотик». Виктимблейминг какой-то.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 12:42
- ↑
- ↓
Я совсем запутался. :-) Так всё-таки как правильно нужно было бы поступить?
- vodvorezlaya
- 30 января 2017 в 0:29
- ↓
1. Ставить выжигающий глаза 50 ваттный линзованый (с хорошей, широкой линзой) ксенон и до тёмного времени суток ездить с включенным дальним светом.
2. У меня в начале 2016 сезона было 2 таких ДТП — суть в том что водители не всегда смотрят вправо, так как почти всегда там поток движется с меньшей скоростью, тем более в узких местах дороги где авто не может физически проехать. Отсюда вывод — ездить всегда с дальним и по возможности не обганять по правой стороне — следуя этим правилам — сезон завершил без ДТП.
2. У меня в начале 2016 сезона было 2 таких ДТП — суть в том что водители не всегда смотрят вправо, так как почти всегда там поток движется с меньшей скоростью, тем более в узких местах дороги где авто не может физически проехать. Отсюда вывод — ездить всегда с дальним и по возможности не обганять по правой стороне — следуя этим правилам — сезон завершил без ДТП.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 10:55
- ↑
- ↓
В ролике «как я стал не мотоциклистом» парень утверждает, что он принял основные меры безопасности заметный цвет мотоцикла, цвет шлема, ксенон (не знаю по поводу выжигающего глаза). Но пришёл к выводу, что это не помогает.
www.youtube.com/watch?v=XggB-GxKAPg
www.youtube.com/watch?v=XggB-GxKAPg
по опыту (ездил сзади за прожекторами) лупящий ксенон помогает только для тех, кому очень неймётся раздвишать ряды машин, токаясь в междурядье. но имхо — это очень неэтично.
при этом «зевающие» водители авто всё так же лихо перестраиваются через три полосы в него ксенонового — время реакции у них больше, чем разница в скоростях.
цвет шлема и куртки кстати субъективно мне помог — сменил с серого на ярко-красный. Видят лучше перед собой впереди, проезжают чуть дальше сбоку, если стоишь на поворот.
особенно критично яркий дождевик в мокрую погоду, ибо видно водителям авто фигово.
никакого чёрного цвета!
ещё хорошо помогает боковая подсветка синего и зелёного цвета, но сделать не колхозно — искусство)
при этом «зевающие» водители авто всё так же лихо перестраиваются через три полосы в него ксенонового — время реакции у них больше, чем разница в скоростях.
цвет шлема и куртки кстати субъективно мне помог — сменил с серого на ярко-красный. Видят лучше перед собой впереди, проезжают чуть дальше сбоку, если стоишь на поворот.
особенно критично яркий дождевик в мокрую погоду, ибо видно водителям авто фигово.
никакого чёрного цвета!
ещё хорошо помогает боковая подсветка синего и зелёного цвета, но сделать не колхозно — искусство)
Первый вариант — одна из вариаций правее правого… Стоящую справа машину авто проехал довольно близко… В его голове (не глядя в зеркала) — там неоткуда было появиться машине… Он привык мыслить размера машины (как и абсолютное большинство)… Он не ждал там кого-то… Припаркованная машина «отсекла» бы там кого угодно… Значит там никого нет… Мот он не учел, в зеркала не смотрел…
Второй вариант — при выбранном темпе езды — никак. Да, можно ездить 10 кмч в междурядье — личный выбор каждого… Но тогда нужно посматривать в зеркала, дабы пропускать догнавшие тебя моты, ибо 90% народу едут ощутимо быстрее…
Второй вариант — при выбранном темпе езды — никак. Да, можно ездить 10 кмч в междурядье — личный выбор каждого… Но тогда нужно посматривать в зеркала, дабы пропускать догнавшие тебя моты, ибо 90% народу едут ощутимо быстрее…
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 10:58
- ↑
- ↓
А как же обгонять на однополосной дороге? Ни провее правого не поедешь, ни левее левого.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 12:43
- ↑
- ↓
Как не крути всё равно нет 100% шанса, что кто-то не захочет тоже совершить обгон.
Ну что я могу сказать после своих трёх сезонов?
1) Учись ездить «в зеркалах» машины. То есть езди не только там, где ты можешь проехать, но там, где тебя могут увидеть. Идеально — визуальный контакт с водителем «коробки», чтобы ты видел, что он тебя видит. Посмотреть где мёртвые зоны и всячески избегать задерживаться в них хоть на сколько нибудь продолжительное время. Ну и помни главное правило лётчика-истребителя — «все хотят тебя сбить». Умеренное использование прямотоков для привлечения внимания к своей скромной персоне — также в помощь!
2) В междурядье боюсь не только машин, выезжающих поперек, но и открывающихся дверей, шныряющих пешеходов, перестраивающихся без поворотников. Отсюда мораль — палец или два уже на переднем тормозе. Скорость регулируется не правой рукой, а головой. Если голова понимает, что ехать безопасно — едешь, если допускается хоть возможность какого-то форсмажора — переход на скорость пешехода или еще медленнее.
Если почитать советы предыдущего оратора, то еще можно «прицепиться» к мотобрату в междурядье на безопасном расстоянии. Разглядев первый мотоцикл, водитель «коробки» по идее должен подумать «это всё или не всё?»
Удачи на дорогах!
1) Учись ездить «в зеркалах» машины. То есть езди не только там, где ты можешь проехать, но там, где тебя могут увидеть. Идеально — визуальный контакт с водителем «коробки», чтобы ты видел, что он тебя видит. Посмотреть где мёртвые зоны и всячески избегать задерживаться в них хоть на сколько нибудь продолжительное время. Ну и помни главное правило лётчика-истребителя — «все хотят тебя сбить». Умеренное использование прямотоков для привлечения внимания к своей скромной персоне — также в помощь!
2) В междурядье боюсь не только машин, выезжающих поперек, но и открывающихся дверей, шныряющих пешеходов, перестраивающихся без поворотников. Отсюда мораль — палец или два уже на переднем тормозе. Скорость регулируется не правой рукой, а головой. Если голова понимает, что ехать безопасно — едешь, если допускается хоть возможность какого-то форсмажора — переход на скорость пешехода или еще медленнее.
Если почитать советы предыдущего оратора, то еще можно «прицепиться» к мотобрату в междурядье на безопасном расстоянии. Разглядев первый мотоцикл, водитель «коробки» по идее должен подумать «это всё или не всё?»
Удачи на дорогах!
(2) Тут bikepost.ru/blog/moto_crash/63735/Ostorozhnee-v-mezhdurjade.html обсуждали на БП.
Не увлекайся просмотрами. Правила просты и основных всего три:
1) Не едь правее правого
2) Не обгоняй/опережай на/перед перекрёстками или в зонах перестроений.
3) не лезь в слепые зоны соседей по потоку.
Понимание всего остального придёт в процессе.
Я сейчас не говорю о таких житейских и универсальных принципах, как «не уверен — не обгоняй», «не уверен — не газуй», «не езди быстрее, чем твой мозг успевает оценить обстановку», «держи дистанцию» и т.д. — это должно быть в подкорке любого, кто выезжает на ДОП неважно на чём.
1) Не едь правее правого
2) Не обгоняй/опережай на/перед перекрёстками или в зонах перестроений.
3) не лезь в слепые зоны соседей по потоку.
Понимание всего остального придёт в процессе.
Я сейчас не говорю о таких житейских и универсальных принципах, как «не уверен — не обгоняй», «не уверен — не газуй», «не езди быстрее, чем твой мозг успевает оценить обстановку», «держи дистанцию» и т.д. — это должно быть в подкорке любого, кто выезжает на ДОП неважно на чём.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 11:08
- ↑
- ↓
1) а что делать, если всего одна полоса?
2) что такое зона перестроений?
2) что такое зона перестроений?
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 13:45
- ↑
- ↓
Я постараюсь впитать мудрость опытных мотоциклистов. :-) Для этого я общаюсь с вами.
здесь был ататат
здесь был ататат
здесь был ататат
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 23:00
- ↑
- ↓
Да, кстати, и правило даже есть такое, что нужно ехать быстрее потока.
для водителей авто, не существует других ТС на дороге. ожидать что кто-то будет справа для него тяжело. мораль — правее правого зло. плюс водила не включил поворотник, плюс водила не ехал в правой линии. в итоге мото накосячил тем что начал обходить авто справа, а водитель авто просто не очень. сшлись два одиночестве на дороге. хорошо ещё без особых последствий, а то мог вполне и в столб улететь или на тачку какую.
вторая ситуация — в общем никак. посадку повыше, скорость поменьше, два пальца на тормоз и ожидать подобную ситуацию. и ждать что из каждой дырки выскочит тачила.
вторая ситуация — в общем никак. посадку повыше, скорость поменьше, два пальца на тормоз и ожидать подобную ситуацию. и ждать что из каждой дырки выскочит тачила.
- pan-sultan
- 30 января 2017 в 22:59
- ↑
- ↓
Поясни, пожалуйста, к чему ты написал «машине есть куда уходить после препятствия»?
Авто-безопасность делит все возможные последствия на две категории:
1) есть дтп — плохо (мы попали на бабло и нервотрепку);
2) нет дтп — хорошо.
Мото-безопасность — это не две, а четыре категории последствий:
1) труп либо инвалид — недопустимо;
2) травма (восстановимая) — плохо;
3) дтп без пострадавших — хорошо;
4) нет дтп — тоже хорошо.
С точки зрения мото-безопасности, оба райдера сделали все правильно: выбрали ровно такой скоростной режим, который позволил им сохранить жизнь и здоровье.
Хотите выжить на мотоцикле? Не надо тратить свои мозговые усилия на анализ дтп без пострадавших. Это пустая трата времени.
Анализируйте только дтп с трупами — тогда мозг начнет думать над действительно важными вещами.
1) есть дтп — плохо (мы попали на бабло и нервотрепку);
2) нет дтп — хорошо.
Мото-безопасность — это не две, а четыре категории последствий:
1) труп либо инвалид — недопустимо;
2) травма (восстановимая) — плохо;
3) дтп без пострадавших — хорошо;
4) нет дтп — тоже хорошо.
С точки зрения мото-безопасности, оба райдера сделали все правильно: выбрали ровно такой скоростной режим, который позволил им сохранить жизнь и здоровье.
Хотите выжить на мотоцикле? Не надо тратить свои мозговые усилия на анализ дтп без пострадавших. Это пустая трата времени.
Анализируйте только дтп с трупами — тогда мозг начнет думать над действительно важными вещами.
Товарищ, давай ка быстренько критерии набросай где можно не беспокоиться на дороге, ведь там будет только «царапина на бампере», а где 100% будет труп?
И всегда ли в ситуации где у одного окажется только эта самая пресловутая «царапина на бампере», кто-то другой не окажется трупом?
Не, серьёзно. Поведай!
И всегда ли в ситуации где у одного окажется только эта самая пресловутая «царапина на бампере», кто-то другой не окажется трупом?
Не, серьёзно. Поведай!
критерии набросай где можно не беспокоиться на дороге, ведь там будет только «царапина на бампере», а где 100% будет труп?
Ваша мысль уже работает в нужном направлении. Теперь главное — не останавливаться. Подсказка: сравните 100 видео ДТП с трупами и 100 видео ДТП с царапинами. Уверен, ответы придут.
всегда ли в ситуации где у одного окажется только эта самая пресловутая «царапина на бампере», кто-то другой не окажется трупом?
ДТП оцениваем по максимальному ущербу. Если есть пострадавшие, то наличие или отсутствие царапин уже не имеет значения. Для упрощения ценность жизни и здоровья себя и окружающих считаем примерно одинаковой.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять ответы и комментировать их.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Ответы (22)
свернуть / развернуть