Привет, Байкпостовчанин. Кажется, ты используешь AdBlock.
БайкПост развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения.
открытое письмо как отключить

Степень сжатия и бензин

Добрый день братия и сестры.

Вопрос у меня чисто технический и, возможно, наталкивающий на бурление некоторого кол-ва всяких масс.
Итак дано:
Мотоцикл: Kawasaki ZX10R 2004.
Степень сжатия: 12.7/1
Уточнение: у более поздних моделей степень сжатия доходит 13.0/1
Во всех интернетах пишут что при степени сжатия от 12 и выше строго надо лить бензин не ниже АИ-98, а я вот, прочитамши инструкцию по эксплуатации своего ТС, лью АИ-95 и всё хорошо у нас мапедкой уже 11 лет. А у меня ещё есть друг Лёха который вообще льет АИ-92 и мнение моё и указания на инструкцию вертел на известном месте. У него даже есть доводы — мол в наше чудесной стране где… впрочем это лишнее, ограничимся на просто: в нашей стране бензин один фиг весь АИ-92, а АИ-95 это неведомая бодяга которую потомок всем известного Василия Алибабаевича Али-Бабы, приготовляют не менее известным методом чуть ли не прямо на АЗС. И после просмотра всяко-разно криминальных хроник об очередном бравом выявлении: «вот тут недоливают, а тут льют вообще неведомо что», с Лёхой тяжело не согласится.

Собственно вопрос мой прост: почему ни у меня (ни у Лёхи) до сих пор не случился «кулак дружбы» (ну или как минимум перегрев, или «прикипание поршня») в связи с несоблюдением детонационной стойкости топлива относительно степени сжатия.
Вопрос технический, коментарии вроде: «лей и не парься» попрошу оставить при себе. Желающие ударится в глубокие теоретические дебри — добро пожаловать. Очень хочу с вами сей вопрос обсудить а возможно и поспорить.
  • BigManBigMan
  • Альберт
  • 11 сентября 2015 в 2:41
  • 2
  • ?
+2
Andsah
  • Andsah
  • 11 сентября 2015 в 3:26
Меня вот тоже волнует этот вопрос, например у меня есть мопед со степенью сжатия 5,9:1, а в мануале написано что топливо premium only.Да при такой степени сжатия он на керосине ездить должен, но нет-только бензин с октановым числом не менее 93.
Yamahin
При правильной конструкции КЗ детонации не будет.
Andsah
А при таком соотношении степени сжатия и октанового числа топлива её в принципе быть не может.
Ко всему прочему детонация не свойственна двухтактникам, кроме экзотических детонационных модификаций, которые ни кто по моему так в серию не запустил.
Самое интересное что я лил бензины начиная от 76го до 98го, разницы сильной в работе мотора нет, мощность на низкооктановом топливе только малость падает.
Yamahin
Да, её просто не сжать до взрыва.
-2
Busse
  • Busse
  • 11 сентября 2015 в 3:30
ниже октановое число — ниже КПД. а что до детонации и перегрева — не воздушные моторы же, да и не в критичных режимах они работают. на всяких зажатых моторах это заметно. турбо, двухтактники злые на снегоходах и т.п. да и на обычных тоже, когда жёсткие условия — например когда внезапно с третьей тронуться пытаешься по ошибке на очень горячем моторе. а вообще — свежие мопеды очень заметно реагируют на качество топлива. от того что на бедной смеси работают. экология.
hrenov_drumm
ниже октановое число — ниже КПД

Што? Какая связь?

не воздушные моторы же, да и не в критичных режимах они работают. на всяких зажатых моторах это заметно

Ну у него ниньзя литровая, вполне себе серьезный мотор, а не харлеевская чугунина.
Busse
ездить на литре и валить на все деньги — немного разные вещи.
firesnake
Что значит «ниже КПД»?)
Busse
скорость распространения фронта пламени разная у разного бензина. бензин правильный горит как надо, под него мотор сделан. соответственно если бензин горит как надо, то и успевает сгорать полностью. КПД выше. мотор валит.
firesnake
И чего, прям от октанового числа зависит скорость распространения фронта?
Busse
как один из эффектов)
rluk
Вообще-то немного не так. Правильное сгорание — это распространение, как ты отметил, фронта сгорания равномерно и строго из одной точки — от свечи. Октан на скорость и полноту сгорания топлива нифига не влияет. А вот если детонационная стойкость топлива мала, то единого фронта горения нет, топливо воспламеняется от давления взрывообразно, от чего возникает ударная волна вместо плавного нарастания давления.
Busse
детон же возникает не только от неправильного октанового числа топлива, но и от перегрева, нагара и всяких прочих неприятностей в камере сгорания. но скорость распространения фронта пламени тем ниже — чем выше детонационная стойкость топлива. это если в вакууме и с эталонными бензинами) поэтому и позднить начинает при срабатывании кноксенсора.
aviacop
Много лет программировал контроллеры автодвигателей под разные типы топлива. Чем выше октановое число — тем медленнее горит топливо. Как вы думаете, зачем на газу, у которого октановое число 105-110 зажигание двигают раньше? Если не двинуть — выгорают седла и клапана на выпуске. Потому что открываются пока топливо еще горит. Поэтому — чем выше ОЧ — тем раньше зажигание по вышеуказанным причинам.
+8
zilot
  • zilot
  • 11 сентября 2015 в 4:21
Мозг видит что показывает датчик детонации и в панике двигает зажигание.
Мот едет херово, нагрузка на поршневую выше, зато никакой детонации, да… Подключить сканер и посмотреть насколько сдвинуто зажигание — и будет все понятно.

Другими словами — «вроде ездит» — это не значит что все там хорошо.
Boggi
Нагрузка так понимаю увеличивается из-за раннего зажигания?
Zonda93Rus
позднего
Andsah
Характерный звон пальцев, приводящий к износу поршневой при использовании топлива с октановым числом более низким, чем требуемое возникает при раннем зажигании, позднее ничего плохого не делает, кроме потери мощности.
Andsah
Датчик детонации штука, работающая по факту, то есть она всё равно будет, исключение современные мозги, которые на основе статистических данных от датчиков сами строят карты зажигания.
rluk
эти датчики и автокоррекция зажигания уже лет так 20 используются
Andsah
Мозги с автообучением появились несколько позже.Ты не путай те системы, которые просто угол меняют и те, которые строят свою карту исходя из данных датчиков, манеры открытия дросселя и т.д…
rluk
Может быть, хотя лично мне не известны системы управления, шьющие топливные карты и карты зажигания на ходу, если ты под автообучением это имеешь в виду. Обычно «автообучение» оперирует коробкой передач или тупо связью педали с дросселем. К режимам работы двигателя это отношения практически не имеет. Предустановленные карты зажигания\впрыска не в счет.
Andsah
Суть не в этом-я хотел сказать что есть отличия в системах, которые при возникновении детонации просто меняют угол, когда она появляется и в системах, которые при систематическом возникновении детонации просто не создают условий, при которых она возникает.
0
Endless
Как узнать свою степень сжатия?
Boggi
Открыть мануал хотя-бы.
Michael13
Мануал или в живую компрессию померить.
Corwin
а разве степень сжатия и компрессия это не разные вещи?
Michael13
Ну, разные, но взаимосвязь есть. Если мануала не предвидится, можно компрессию на 1.3-1.4 поделить и получится примерная степень сжатия.
Правда нужно, чтобы хотя бы 4 котла было. А то на одном-двух может из-за древности компрессия уже просела =)
hrenov_drumm
Только не на 1.3-1.4 поделить, а извлечь корень степени 1.2
А вообще, по компрессии степень сжатия не вычислить по формулам (как и наоборот) на реальном двигателе, формулы же для идеальных условий.
Endless
мануала у меня нет, да и двигатель не стандартный на 90%. Знаю объем, ход и диаметр поршня, и сквишь (это только для 2т я полагаю — зона такая между поршнем и головкой) — можно как то степень сжатия высчитать?
hrenov_drumm
Честно говоря, для двухтактников — не знаю, как считается. Но могу предположить.
Для 4Т степень сжатия равна отношению полного объема цилиндра при нахождении поршня в НМТ (т. е. h*pi*D^2/4+V, где V — объем камеры сгорания, D — диаметр цилиндра (но чтобы грубо прикинуть — можно и диаметр поршня взять, хотя он и меньше), h — ход поршня) к объему камеры сгорания.
Для 2Т в качестве h надо брать не полный ход поршня, а ту его часть, когда поршнем полностью перекрыты продувочные окна.
Как посчитать объем камеры сгорания — на пальцах не прикину, они обычно сложной формы, мерять надо. Но для сферической камеры можно вычислить как объем шарового сегмента + объем сквиш-зоны.
Endless
Спасибо за ответ! Похоже что нефега не получится)
Busse
для 2 Т есть две степени сжатия. геометрическая и практическая. вторая, если я правильно помню, считается с момента закрытия всех окон.
Busse
объем камеры сгорания промеряется закапыванием масла из мерной емкости до середины резьбы свечного отверстия. поршень, естественно, в вмт.
Vladimirson
Компрессия и степень сжатия — это две абсолютно разные характеристики и измеряются они абсолютно по-разному
Gorin
номинальную — в мануале к моту
0
Gorin
  • Gorin
  • 11 сентября 2015 в 10:43
1. октановое число бензина можно узнать только на специальном стенде со спец. двс.
2. мнение про «неведомую бодягу» довольно широко распространено. Отчасти потому что его сложно опровергнуть — нужны дорогостоящие независимые экспертизы из пункта 1.
3. мнение из пункта 2 подогревается отзывами о разнице в качестве ГСМ в развитых странах и у нас, как следствие — срок службы ДВС у нас и «у них» так же отличается не в нашу сторону.
Gorin
ну а выводы делайте сами, все равно никто вам правду сказать не сможет.
umxo
если ты имеешь ввиду, узнать октановое число бенза, продаваемом на колонке — всё проще, есть очень портативные тестеры, показывающие число, хоть и с погрешностью
Gorin
ну и каким по-твоему методом портативный прибор может определить степень детонационной стойкости топлива?
rluk
вы про разные методы говорите.
В первом — моторный метод, в твойм случае — исследовательский.
То, что пишут у нас в России на колонке — это «исследовательское» октановое число.
Andsah
В Европах бензин не лучше и не хуже нашего, даже можно нарваться на такой что мопед будет плохо ехать.
А их бензины с огромным содержанием спирта вообще редкостная бодяга
Gorin
хм, это на собственном опыте проверено?
Andsah
 Ага
Corwin
Спасибо, а я все думал, что имелось ввиду в мануале от мотака про бенз с органическими соединениями, или как то так. Кстати, а у нас такой водиться?
Andsah
Я конечно не проверял состав, но всякие  V-Powerы, Экты и прочее скорее всего оно и есть, но не с такой дозой спирта, спасибо нашим ГОСТам.
+3
Untouchable
В Японии нет 95-ого, там только 92 и 98, поэтому, я так думаю, в любую японскую технику можно лить 92 (правда был бы он у нас качественным). Все имхо.

Ниже позвольте скопировать текст вроде по теме:
Европейская, Японская и Российская стандартизация совпадают. В Японии доступны лишь две марки бензина: REGULAR и PREMIUM.
Согласно указанному выше японскому источнику, японский бензин REGULAR является аналогом российского стандарта AИ-90. В указанном материале проводится прямое сравнение японского и российского стандарта. В Японии марка 90 имеет разрешённые допуски от 90 до 92. Таким образом, в Японии марке REGULAR соответствуют российские стандарты АИ-90, АИ-91 и АИ-92. Возможно, для россиян такая вилка кажется чрезмерной, но в Японии – это стандартный допуск для бензина марки REGULAR.

Вторая, доступная в Японии марка бензина, — PREMIUM. Это бензин AИ-98 c разрешёнными в Японии допусками 98 – 100. Аналогичным образом, бензин российских марок AИ-98, АИ-99 и АИ-100 имеет право продаваться в Японии под маркой PREMIUM.

3. В Европе ещё не так давно предлагались 3 марки бензина: 92, 95 и 98. В настоящее время в Европе доступны лишь две марки: 95 и 98.

Далее в материале обращают внимание на следующие факты:

Япония, экспортируя свои автомобили в Европу, должна считаться с Европейскими реалиями:
1. Японские автомобили рассчитаны либо на 92, либо на 98 бензин – в Японии нет бензина 95, как класс.
2. Японские маркетологи считают чрезвычайно важным моментом имидж. Японские маркетологи утверждают, что владельцы автомобилей подсознательно связывают имидж и статус автомобиля с маркой рекомендованного для него бензина!

В данном японском источнике ставят знак равенства в таком ряде:
«Автомобиль с бензином PREMIUM” = «автомобиль высокого класса» = «дорогой автомобиль».

Для поддержания высокого имиджа и статуса владельцев, японские производители рекомендуют 98 бензин для автомобилей, экспортируемых в Европу только по этой причине. Выбор у японцев небольшой: в Японии нет бензина 95, а в Европе нет бензина 92.

В Японии также продаются европейские автомобили. (Их покупают, чтобы выделиться, «понты» по нашему, в Японии европейский автомобиль, да ещё и с «инверсным» рулём – символ престижа. Всё иначе, чем в России). Текст в скобках – замечание автора.

Так вот, японские дилеры, продавцы европейских автомобилей, рекомендуют бензин PREMIUM (98), так как японский менталитет расставляет знаки равенства следующим образом:
«Европейский автомобиль» = «Высокий класс» = «дорого» = «символизирует стиль жизни»

Согласно утверждению японских инженеров, для современного японского автомобиля не принципиально, какой бензин вы в него заливаете. Дословно это звучит так: «Бензин PREMIUM не является проблемой для автомобиля, с рекомендованным бензином REGULAR. Это не повредит современному японскому автомобилю ни малейшим образом. Но и надеяться на рост скорости и мощности не нужно – ничего не изменится на столько, чтобы это можно было почувствовать. Вы не получите увеличения параметров, которые указаны в ТТХ к автомобилю. Просто зря потратите деньги на более дорогой бензин.”

Однако эксперт отмечает, что обратная ситуация (использование бензина REGULAR вместо PREMIUM может ощущаться в некоторых случаях, как потеря мощности от 5 до 30%. Никакой опасности для самого автомобиля (повреждений или разрушений для самого двигателя и любых других узлов автомобиля) это не представляет – вы не навредите автомобилю, просто получите худшие скоростные и мощностные характеристики. Не более того.

Причиной 100%-ого отсутствия проблем повреждения двигателя и иже с ним у современных автомобилей при использовании ЛЮБОГО бензина является 100% использование совершенных датчиков («KNOCK SENSOR”), контролируемых компьютером. Компьютер может не только определить с избыточной точностью момент воспламенения бензина (”Fire Timing”), но и управлять им, изменяя его по нужному алгоритму.

Каждый раз, при выборе бензина, японские инженеры предлагают не забывать, что в Японии бензина 95 нет, существует лишь 92 и 98. Делая выбор для японского автомобиля за границей, они не видят причин, по которым владелец не заправит 92-ым японский автомобиль, с рекомендованным бензином 95."

от себя… в Японии самый качественный бензин в мире… учитывая качество бенза в РФ… так что может быть так что их 92 близок к нашему 95 ))) а по степени сжатия 1ЖР как раз сделан под 98 с миниалкой в 95! и япи молодца нефиг полодить кучу недобензинов! два варианта и различия по октану видно не то что у на 91/92/93 95 разница мизер кому это надо?
+1
SpeedSG77
Что касается 95-го — годика два мне кажется тому назад спецы из АвтоРевю (на мое рекламщицкое мнение и знание — самые честные из российских журналистов) провели тесты бензинов с разных АЗС — брендовых и не очень. Привлекали научную лабораторию и все такое. Так вот — вывод был такой ВЕСЬ 95-й у нас — это 92-й с припадками повышающими остановое число. Как последствие — повышенный нагар на свечах из будущем проблемы с зажиганием смеси. Тихо лью в Меган и Каву 92-й и не кашляю :-)))
здесь был ататат

Hagor
Октановое число при производстве должно повышаться. А присадки-это так себе выход. Это дешевле и проще, да. Но влечет повышенный износ и загрязнение узлов движка.
zilot
Так или иначе — для мотора с высокой СЖ — нужно бОльшее октановое число. Не важно как полученное. То что из-за этого засирает свечи и пр. — побочный эффект нашего бензина.
Лучше уж свечи, чем мотор :)
Hagor
Система зажигания и питания сейчас саморегулируются мозгами. Так что по идее должны уметь подстраиввться под бензин. Только теряя или приобретая в мощности и разгоне.
zilot
Мозг откатывает зажигание, да… Но нагрузка на поршневую вырастает ощутимо…
hrenov_drumm
Специалист-нефтехимик?
Получить 95-й напрямую из нефти можно, но настолько сложно и выход настолько мал, что бензин этот будет золотым по стоимости. Поэтому и догоняют присадками, что вполне нормально.
Hagor
Специалист-нефтехимик?
hrenov_drumm
В институте рассказывали, был у нас курс про моторное топливо.
Hagor
Ничего не хочу утверждать, но с тех пор могло что-то поменяться)
hrenov_drumm
Состав нефти, например, ага.
Да и не так уж это давно было :)
Hagor
Ну не состав нефти, а способы переработки ;)
hrenov_drumm
Могли, конечно, но не принципиально.
Ты думаешь, чего авиационный бензин такой дорогой по сравнению с автомобильным? Вот то-то же :) Именно потому что.
Hagor
Оставим всё это на специалистов) Лично я лью 95 и мне по барабану, всё огонь ездит)
hrenov_drumm
Как по мне — правильное решение! :)
hrenov_drumm
А не хотят они заодно бензин на импортных заправках проверить? Может, там такая же петрушка с присадками? ;)
Потому что мои обрывочные знания по переработке нефти говорят, что получать 95-й и выше бензин напрямую, без присадок, весьма дорого.
SpeedSG77
На импортных — это зарубежных или российских, но под иностранной франшизой?
Если первое — то это к ним пиши, нехай проверяют,
Если второе — то брали бензу и на таких…
hrenov_drumm
Я про первое. Чтоб съездили «туда» и проверили. А то получается в основном так, будто «у нас весь бенз с присадками» и у обывателя, неразбирающегося, сразу маркер — хреновый у нас бенз.
Напишу может, когда-нибудь :)
SpeedSG77
Я насколько помню за рубежами нашей родины водятся два вида бензина регуляр и премиум… Регуляр — это 92-й, Премиум — 98-й. А самый бодяжный у нас это 95-й…
hrenov_drumm
За рубежами нашей Родины три бензина, регуляр, премиум и супер-премиум. Супер-премиум — 98, регуляр — 92, а премиум — догадаешься, какой? :)
Правда, в европах регуляр выпилили уже, а вот в Штатах вполне себе бывает.
SpeedSG77
Рубежи нашей родины не ограничиваются Европами и америками — еще Азии есть… Выше есть хороший коммент про Японию, к которому я добавлю еще о аналогичной ситуации в эмиратах…
hrenov_drumm
Ну бывает, что ж теперь с них взять, если они такие нестандартные.
Andsah
Спиртягу буржуины любят лить сильно, причём чем «развитее» страна тем больше, до 30 %, октановое число под сотню, выхлоп хоть закусывай, срок хранения никакой-разлагается на фракции.Гейропа, куле )
Yamahin
Сейчас любой бензин с присадками. По другому не бывает и быть не может.
+1
Yamahin
Советую почитать статью Сергея Смирнова о нашем бензине и все вопросы отпадут.
Jalui
Какая именно?
Yamahin
она там одна. Называется «Про наш бензин».
+1
denned
  • denned
  • 14 сентября 2015 в 21:32
1. Из-за не соблюдения октанового числа вроде обычно прогорают поршни.
2. В R6 (СЖ 12,4) я одно время чередовал Аи-95 «экто» (из-за моющих присадок) и Аи-98. В последнее время лью только 98. Я не думаю что на «нормальных» заправках будет откровенная бурда.
3. А т.к. однажды вычитав из инструкции по эксплуатации рекомендацию лить для карбюраторного двигателя со степенью сжатия 8,8 бензин Аи-92, в моцик лью минимум 95. А из-за тараканов ещё и 98:)
0
vadkuvaev
Что написано в мануале то и лить.
+2
mocksoul
Степень сжатия влияет только на одно (помимо эффективности процесса, конечно): температура до которой нагреется смесь в процессе этого самого сжатия

Температура смеси при сжатии и октановое число — неразрывно связаны, ибо смесь с более низким октановым числом детонирует от температуры раньше чем надо, получается бабах в сторону поршня, классическая «детонация», «привет мотор» и вот это всё.

Температура сжатия сильно зависит от температуры самой камеры сгорания, температуры всасываемого воздуха, на турбированных движках — эффективности интеркулера. То есть если соблюсти все факторы сразу: горячий мотор, жара на улице, высокие оборты + активный разгон (в этом случае температура ЦПГ становится максимальной), то при прочих равных 98 сдетонирует позже чем 95, а 95 позже чем 92. Если гашетку не откручиывать, то даже 80 бензин вполне себе будет ехать (мозги взбесятся по лямбде и выхлопу если она есть, но двиглу ничего не будет).

Производитель всё делает с запасом, но не тестирует технику в диких условиях. Таким образом в обычной экслуатации 92 vs 95 не имеет толком большой разницы, но если отжаривать в жару (гы =)) то детон может постепенно убивать двигло. На машине у меня мной же чипованый мотор, и есть датчик детонации. Это всё очень хорошо видно (а ещё я терпеть не могу тополиный пух забивающий интеркулер =)).

Есть другая сторона медали — если лить 98 бензин туда где надо 95, то есть эффект не полной сгорании смеси в момент такта расширения, то есть смесь горит медленнее, чем 95. Открывается выпускной клапан и туда вылетает часть ещё горящего ада, сильно этот клапан разогревая (т.е. клапаны прогореть могут с большей долей вероятности).

Лить не такой бенз как рекомендовано, можно только после чипа, а смысл это имеет только на турбированных моторах, иначе всё это чепуха. В остальном куда важнее лить качественный бенз, а не бенз с высоким/низким октановым числом, чтобы там было меньше серы и прочей херни)
BigMan
нифига ты понекромантить решил)
я конечно уже нашел нужные мне ответы, но все равно спасибо за ликбез, я дополнил свои знания.
AlexPilas
Я как-то пробовал в федора залить лукойловский 100й бенз.
Несколько раз глох на сбросе газа на ходу. Прикольные ощущения.
0
onpoint
Ребят степень сжатия 11,7 два цилиндра, нормальный 92й лить можно?
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять ответы и комментировать их. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
При перепечатке материалов, видео или картинок гиперссылка на «bikepost.ru» обязательна