Джимхана — есть ли толк?
Привет, друзья!
Наконец-то вроде бы разобрался как в этот раздел вопросы помещать ) Так что теперь не возмущаться! )))
Был 16-го в Москве в первый раз на джимхане, ничего не понял, все понравилось, но вроде норм — немного покатался, отработал повороты (явно в этом нужно мне добавлять и учиться).
Напомнило слегка среднюю школу — когда есть нелюбимое упражнение или снаряд и боишься лажануться, но мне пофиг, пришел — значит надо ездить даже если упаду, то пофиг, это ж как тренировка и как по мне, то стесняться тут нечего.
Несколько удивило, что есть народ, который реально катается и есть народ, который как в школе — то ли боятся чего-то, то ли потом будут ездить, но таких немало было мотов. Ну, и есть низколетящие летчики конечно же — куда ж без них ) Ну, это ладно, отступление и лирика.
Так вот вопрос — помогает ли джимхана при вождении мото в повседневе?
И еще один вопрос в догонку — что, кроме зеркал лучше скрутить на моте, дабы не повредить, и нужно или можно ли привязывать лапку кпп или тормоза тросом (на случай загиба)?
Наконец-то вроде бы разобрался как в этот раздел вопросы помещать ) Так что теперь не возмущаться! )))
Был 16-го в Москве в первый раз на джимхане, ничего не понял, все понравилось, но вроде норм — немного покатался, отработал повороты (явно в этом нужно мне добавлять и учиться).
Напомнило слегка среднюю школу — когда есть нелюбимое упражнение или снаряд и боишься лажануться, но мне пофиг, пришел — значит надо ездить даже если упаду, то пофиг, это ж как тренировка и как по мне, то стесняться тут нечего.
Несколько удивило, что есть народ, который реально катается и есть народ, который как в школе — то ли боятся чего-то, то ли потом будут ездить, но таких немало было мотов. Ну, и есть низколетящие летчики конечно же — куда ж без них ) Ну, это ладно, отступление и лирика.
Так вот вопрос — помогает ли джимхана при вождении мото в повседневе?
И еще один вопрос в догонку — что, кроме зеркал лучше скрутить на моте, дабы не повредить, и нужно или можно ли привязывать лапку кпп или тормоза тросом (на случай загиба)?
Gena55- Гена
- 18 апреля 2023 в 0:32
- 2
- ?
Проще спросить в группе Джимханистов в ВК или ещё где. Вполне оперативно и быстро отвечают.
Мне вот не зашла сама организация. Хотя идея в целом интересная. Я сам купил себе конусы и пробовал ездить. Потом мот продал, правда, но это совсем другая история.
И ещё: бесполезных навыков не бывает, есть те, что не пригодились пока что.
Мне вот не зашла сама организация. Хотя идея в целом интересная. Я сам купил себе конусы и пробовал ездить. Потом мот продал, правда, но это совсем другая история.
И ещё: бесполезных навыков не бывает, есть те, что не пригодились пока что.
Нееее, это как спросить в группе любителей мороженого- а как оно, вкусное или нет? )
Я может чего там не заметил, но мне показалось, что скорости небольшие там- где-то наверное до 40-50 км/ч, а мы в городе по-больше едем. Маневры на малой скорости- тут нет вопросов как раз к джимхане. А вот как оно в реальных условиях езды — это как раз интересно узнать, нужно ли. Или лучше сосредоточиться на ШКМГ.
Я может чего там не заметил, но мне показалось, что скорости небольшие там- где-то наверное до 40-50 км/ч, а мы в городе по-больше едем. Маневры на малой скорости- тут нет вопросов как раз к джимхане. А вот как оно в реальных условиях езды — это как раз интересно узнать, нужно ли. Или лучше сосредоточиться на ШКМГ.
Ответ от джимханиста со стажем 5 сезонов.
Плюсы:
1) Джимка — для кайфа. Кайф начинается там где выходишь на предел — держака, навыков и пр.
2) Резина будет треугольная )) борта уходят сильно быстрее центра. «Пацаны на районе будут уважать».
3) Плюсы для доп есть — и это навыки, которые на ДОП просто нельзя тренить. Я никогда на ДОПе не поеду в таких наклонах как на тренировке или соревновании. Т.е. поеду, но это «экстренные навыки» в экстренных ситуациях.
Торможения сильно агрессивнее, трейл-брейкинг (не лайтовый, а жёсткий такой), углы-наклоны, начинаешь понимать что подвеска не для того чтобы быть жесткой или лежаки проезжать, а как её работа и загрузка влияет на управляемость и рулёжку
4) Если на ДОП мне приходится применять «экстренные навыки», значит я неправильно ехал на ДОП. не надо так!
5) Радость в ускорении/торможении/поворотах, а не в чистой скорости по взлетной полосе.
6) Как и любое дело-хобби-и-пр. Джимка начинает приносить удовольствие, если в неё «упарываться») Достигать предела своего. и вроде всё невозможно быстрее. А потом этот барьер перешагивать. и ещё минус секунды.
7) в одиночку можно, но нужно быть сосредоточенным стоиком. скучновато. И обязательно себя снимать на камеру (со стороны) для анализа. И можно понять, что и взгляд не туда, и наклона нет и с телом косяки. Изнутри это не понятно. Со стороны и анализ.
Вообще в пандемию расцвели «удаленные чемпионаты». Гуглите. Есть европейский. Есть и у нас. GYMKHANA GP на gymkhana cup, европейский — mgymkhanawc1, gymkhanawc там и японцы иногда катают.
главное есть видосы. и можно посмотреть кто как едет и потом сравнить. анализировать.
p.s.Начиная с класса C1 там уже ну прям вот нужны грелки, желательны слики или суперкорсы и т.д. Там большие мальчики и держак нужен поболе. ну как и в любом спорте.
Плюсы:
1) Джимка — для кайфа. Кайф начинается там где выходишь на предел — держака, навыков и пр.
2) Резина будет треугольная )) борта уходят сильно быстрее центра. «Пацаны на районе будут уважать».
3) Плюсы для доп есть — и это навыки, которые на ДОП просто нельзя тренить. Я никогда на ДОПе не поеду в таких наклонах как на тренировке или соревновании. Т.е. поеду, но это «экстренные навыки» в экстренных ситуациях.
Торможения сильно агрессивнее, трейл-брейкинг (не лайтовый, а жёсткий такой), углы-наклоны, начинаешь понимать что подвеска не для того чтобы быть жесткой или лежаки проезжать, а как её работа и загрузка влияет на управляемость и рулёжку
4) Если на ДОП мне приходится применять «экстренные навыки», значит я неправильно ехал на ДОП. не надо так!
5) Радость в ускорении/торможении/поворотах, а не в чистой скорости по взлетной полосе.
6) Как и любое дело-хобби-и-пр. Джимка начинает приносить удовольствие, если в неё «упарываться») Достигать предела своего. и вроде всё невозможно быстрее. А потом этот барьер перешагивать. и ещё минус секунды.
7) в одиночку можно, но нужно быть сосредоточенным стоиком. скучновато. И обязательно себя снимать на камеру (со стороны) для анализа. И можно понять, что и взгляд не туда, и наклона нет и с телом косяки. Изнутри это не понятно. Со стороны и анализ.
Вообще в пандемию расцвели «удаленные чемпионаты». Гуглите. Есть европейский. Есть и у нас. GYMKHANA GP на gymkhana cup, европейский — mgymkhanawc1, gymkhanawc там и японцы иногда катают.
главное есть видосы. и можно посмотреть кто как едет и потом сравнить. анализировать.
p.s.Начиная с класса C1 там уже ну прям вот нужны грелки, желательны слики или суперкорсы и т.д. Там большие мальчики и держак нужен поболе. ну как и в любом спорте.
добавка про ДОП: на дорогах нужно оставлять себе и мотоциклу «запас» на случай непредвиденной шняги. Запас на торможение, на держак, на траекторию. Если этого не делать — то в случае надвигающегося писца, у вас нет запаса и тогда ой. Да, оставлять запас «скучно», но это стратегия существования на ДОП.
А вот на джимке мне нет нужды оставлять запас. Можно «фигачить на все деньги» весь держак, и т.д. в этом и удовольствие.
А вот на джимке мне нет нужды оставлять запас. Можно «фигачить на все деньги» весь держак, и т.д. в этом и удовольствие.
добавка 2:
Поищите на просторах интернета «кинтаро». Это яповский мотоинструктор. У него есть цикл уроков снятых и переведённых. Они больше не про джимхану как спорт, а про тонкости вождения в городе. и это не рилс на 15 секунд «смотри как надо», а «чего там уметь», а очень дотошные вещи. такой инфы очень мало.
Поищите на просторах интернета «кинтаро». Это яповский мотоинструктор. У него есть цикл уроков снятых и переведённых. Они больше не про джимхану как спорт, а про тонкости вождения в городе. и это не рилс на 15 секунд «смотри как надо», а «чего там уметь», а очень дотошные вещи. такой инфы очень мало.
ответ от не джимханиста со стажем в джимхане «5раз»:
Лично видел как чел на первую тренировку приезжал с выпущенными шасси на 90градусном повороте перед вьездом на площадку. на 3-4 тренировке уже ездил как все. И это сел «опытный», не первосезонник.
А если рассматривать обычный режим, т е джимхана раз в неделю или реже, не экстренные ситуации — джимка позволяет держать себя в форме, очень хорошо помогает вкатиться в сезон, не забывать как тормозить
Лично видел как чел на первую тренировку приезжал с выпущенными шасси на 90градусном повороте перед вьездом на площадку. на 3-4 тренировке уже ездил как все. И это сел «опытный», не первосезонник.
А если рассматривать обычный режим, т е джимхана раз в неделю или реже, не экстренные ситуации — джимка позволяет держать себя в форме, очень хорошо помогает вкатиться в сезон, не забывать как тормозить
На ДОП из всей джимханы 100% пригодится экстренное торможение. Разгоны, повороты, торможения в поворотах, взгляд в повороте на ДОП могут и не пригодиться, стоит только ехать не быстрее потока, а одному просто не быстро. А вот применение экстренного торможения — это почти очень часто внешние действия от вас не зависящие: кто-то резко выскочил с парковки, резко затормозил перед вами, стал неожиданно разворачиваться и т.д.
Никогда не пробовал, и не интересовался этим видом развлечения с мотоциклом. Наверно какие-то навыки эта езда между фишек и дает, снимает страхи поворачивать может, висеть на руле, куда смотреть учит и т.п.
Сможешь ли ты все это применить в жизни и надо ли оно это применять, или достаточно просто видеть куда едешь и думать что делаешь для безопасного вождения — сам поймешь, это субъективно.
Сможешь ли ты все это применить в жизни и надо ли оно это применять, или достаточно просто видеть куда едешь и думать что делаешь для безопасного вождения — сам поймешь, это субъективно.
А точно тут собрались не лютые любители джимханы? :) если человек поехал на джимхану, и не просто попил кофэ а поездил промеж конусов, то ответ однозначен. То, что для Вас надо тренировать, оно в управлении на ДОП и пригодится. Ведь если есть очевидные сомнения в своих способностях или в отсутствии оных — это верный признак с пользой проведенной тренировки.
Что скручивать — можно определить уложив мотоцикл на оба бока поочередно. Желательно упражнение выполнять с 1-2 помощниками, и выполнять фото-видео фиксацию, дабы не повторять экспериментов. А вот те самые, которые «упоротые жумханисты» после того, как вкатываются перестают что-то откручивать, а наоборот крутят новые дуги-слайдеры:). Для «просто потренировать» ниче откручивать не нужно. А дуги я поставил, когда понял что хочу узнавать переделы. Удачи в новых хобби :)
Что скручивать — можно определить уложив мотоцикл на оба бока поочередно. Желательно упражнение выполнять с 1-2 помощниками, и выполнять фото-видео фиксацию, дабы не повторять экспериментов. А вот те самые, которые «упоротые жумханисты» после того, как вкатываются перестают что-то откручивать, а наоборот крутят новые дуги-слайдеры:). Для «просто потренировать» ниче откручивать не нужно. А дуги я поставил, когда понял что хочу узнавать переделы. Удачи в новых хобби :)
На мой взгляд, ответ на поставленный вопрос такой: «Да, джимхана помогает при вождении мота на ДОП, но не очень сильно. Просто за счет более уверенного владения мотоциклом».
Однако, если джимханой заниматься. Я участвовал несколько раз в джимхано-покатушках, и понял в конце концов, что покатушки — это не занятие, это просто весело. Я потом уже понял, что делал кучу принципиальных ошибок (например, ехал с зажатыми руками). За тобой никто не следит, твоих ошибок никто не корректирует и легко сделать эти ошибки своим стилем вождения.
Однако, если джимханой заниматься. Я участвовал несколько раз в джимхано-покатушках, и понял в конце концов, что покатушки — это не занятие, это просто весело. Я потом уже понял, что делал кучу принципиальных ошибок (например, ехал с зажатыми руками). За тобой никто не следит, твоих ошибок никто не корректирует и легко сделать эти ошибки своим стилем вождения.
Правильное чтение обстановки и выбор скоростного режима важнее.
Однако джимханна скорее движ. Мне в Питере очень нравилось покатосить с ребятами по кругу, поотрабатывать повороты, поболтать. Нравилась именно сама трасса. В Нижнем я тоже на джимхану ездил, но там они скорее какие-то элементы отрабатывают для соревнований, в силу малого количества народу посещающего, ребята классные, но формат мне значительно меньше зашел.
Однако джимханна скорее движ. Мне в Питере очень нравилось покатосить с ребятами по кругу, поотрабатывать повороты, поболтать. Нравилась именно сама трасса. В Нижнем я тоже на джимхану ездил, но там они скорее какие-то элементы отрабатывают для соревнований, в силу малого количества народу посещающего, ребята классные, но формат мне значительно меньше зашел.
Ну и в общем-то джимхана это такой трек для «бедных», не подумайте что я пытаюсь как-то унизить, не в коем разе — это просто намного менее требовательный к деньгам и технике способ покататься по кругу и обрасти новыми знакомствами. У меня много знакомых которые ездят и на джимхану и на трек. Это несколько разные вещи, но концептуально они имеют некоторые пересечения.
- capitan_amer
- 18 апреля 2023 в 11:51
- ↓
Есть. Главное с задним тормозом не перебарщивать. Годится для любого мотоцикла, и лёгкого и тяжёлого.
- capitan_amer
- 18 апреля 2023 в 11:52
- ↑
- ↓
Не очень представляю как можно привязать лапку чтобы не сломалась.
передний край лпки подвязываешь тросиком который уходит куда то вперёд.
если загибает лапку назад, то тросик её ограничивает.
не слышал чтоб такое делали для защиты от загиба, но такое делают на ламке тормоза на эндуро, чтоб не набивалась трава между лапкой и рамой. От этого лапку клинит в нажатом положении и колодки уходят ещё быстрее
если загибает лапку назад, то тросик её ограничивает.
не слышал чтоб такое делали для защиты от загиба, но такое делают на ламке тормоза на эндуро, чтоб не набивалась трава между лапкой и рамой. От этого лапку клинит в нажатом положении и колодки уходят ещё быстрее
Честно — х.з., на ютюбе смотрел как народ тросиком привязывает.
От чего? — из того, что понял, так это:
1) чтобы проще выгнуть лапку обратно при загибе и поставить в нормальное положение
2) чтобы лапка тормоза не пробила крышку при загибе
Насчёт кпп — точно не знаю поэтому спросил, насчёт лапки тормоза — на ютюбе смотрел.
От чего? — из того, что понял, так это:
1) чтобы проще выгнуть лапку обратно при загибе и поставить в нормальное положение
2) чтобы лапка тормоза не пробила крышку при загибе
Насчёт кпп — точно не знаю поэтому спросил, насчёт лапки тормоза — на ютюбе смотрел.
По поводу джимханы- мне конечно есть куда добавлять в маневрировании ибо накат совсем небольшой пока что.
Просто суть вопроса в том, что может лучше на ШКМГ сосредоточиться и время не тратить на джимхану или лучше и там, и там?
Вроде как знакомый через знакомого мне тренера по супермото нашёл хорошего, но я пока контакты не получил и цены — это как раз из того, что мне советовали в одном из моих постов, прислушался и начал движения в сторону повышения навыков.
Просто суть вопроса в том, что может лучше на ШКМГ сосредоточиться и время не тратить на джимхану или лучше и там, и там?
Вроде как знакомый через знакомого мне тренера по супермото нашёл хорошего, но я пока контакты не получил и цены — это как раз из того, что мне советовали в одном из моих постов, прислушался и начал движения в сторону повышения навыков.
- capitan_amer
- 18 апреля 2023 в 15:49
- ↑
- ↓
джимхана то бесплатна, если цель шкг, то наверное и пустое джимхана, я отвечая брал в счёт гражданскую езду, многие гонщики принципиально по городу не ездят, не нужно им это и не интересно
- capitan_amer
- 18 апреля 2023 в 22:54
- ↑
- ↓
тогда нужно, езда на малых скоростях, контрсвешивание,
но я бы тогда ещё добавил мотокросс, если денег хватает
но я бы тогда ещё добавил мотокросс, если денег хватает
Я немного по-другому отношусь- не в деньгах дело, даже если их не хватает, но надо — значит надо и изыскиваю дензнаки по-возможности.
Вопрос во времени ещё свободном- главное, чтобы оставалось окно.
Я примерно смотрел-считал: средний курс рассчитан на 10-12 занятий и если взять параллельно 2 разных курса, например, супермото и мотокросс, и их чередовать, то по времени это 1,5-2 месяца, в зависимости от того, сколько занятий в неделю. Так что, в принципе, за сезон можно многому успеть научиться. Главное, желание, а возможности появятся.
Ну, и параллельно, можно на джимхану ездить пробовать себя по-тихоньку.
Вопрос во времени ещё свободном- главное, чтобы оставалось окно.
Я примерно смотрел-считал: средний курс рассчитан на 10-12 занятий и если взять параллельно 2 разных курса, например, супермото и мотокросс, и их чередовать, то по времени это 1,5-2 месяца, в зависимости от того, сколько занятий в неделю. Так что, в принципе, за сезон можно многому успеть научиться. Главное, желание, а возможности появятся.
Ну, и параллельно, можно на джимхану ездить пробовать себя по-тихоньку.
- EgorManakov
- 18 апреля 2023 в 23:12
- ↑
- ↓
Сумо это элита))
Мотардисту надо везде ездить как левтигр — трек, джимхана, на заднем, по ступенькам, в лесу и т.д.
В каждой дисциплине свои приколы и особенности, я лично начинал с джимханы, сейчас там реже появляюсь, но в этом сезоне думаю исправляться.
Банально на джимху приехать проще, чем на трек, что позволяет чаще тренироваться и как никак улучшать свои навыки владения мотоциклом
Мотардисту надо везде ездить как левтигр — трек, джимхана, на заднем, по ступенькам, в лесу и т.д.
В каждой дисциплине свои приколы и особенности, я лично начинал с джимханы, сейчас там реже появляюсь, но в этом сезоне думаю исправляться.
Банально на джимху приехать проще, чем на трек, что позволяет чаще тренироваться и как никак улучшать свои навыки владения мотоциклом
- JamesStern
- 18 апреля 2023 в 19:52
- ↓
если ты не знаешь зачем тебе это нужно, то ненужно оно тебе, сосредоточься на чем то другом «нужном»)) ауф брат…
Просто больше езди.
А если деньги не важны, а нужен хороший тренер (да, это важно) — «велком». Найди топ райдера (именно спортсмена) в своём городе. Да не всегда хороший_райдер = хороший_тренер. Но это часто совмещается. В любом городе они есть. И дальше просто вопрос денег за которые он сможет на тебя потратить своё время. Если в родном городе нет таких или доверия не вызывают. Можно напросится на продвинутые курсы вождения и навыков в любом милионнике.
А если деньги не важны, а нужен хороший тренер (да, это важно) — «велком». Найди топ райдера (именно спортсмена) в своём городе. Да не всегда хороший_райдер = хороший_тренер. Но это часто совмещается. В любом городе они есть. И дальше просто вопрос денег за которые он сможет на тебя потратить своё время. Если в родном городе нет таких или доверия не вызывают. Можно напросится на продвинутые курсы вождения и навыков в любом милионнике.
Считаю что джимхана обязательна для всех. Повышение навыков владения мотоциклом, доведение управление до автоматизма позволят не налажать в экстренной ситуации. Мозг не будет занят вопросами управления и будет больше сконцентрирован на чтении дорожной обстановки. Я сам не спортсмен, ни в каких заездах не участвую, но посещаю тренировки регулярно. Цели закладывать как спортсмены не ставлю. Зеркала и лапки не откручиваю, кофр не снимаю. Езжу в половину возможностей, с основной целью максимально расслабить руки, почувствовать мотоцикл, поворачивать не только голову но и весь корпус. Ну и плюс отработка максимально эффективного торможения.
Выше Валёк хорошо написал про бесполезных навыков не бывает.
Трени по мотоджимхане очень люблю и уважаю. Помогают ли они в повседневе, — безусловно да.
Наш мозг так устроен, что те знания, которые он когда-то получил, может использовать. Бывает так, что на ДОП случается какая-то опасная ситуация, и ты не задумываясь успеваешь сманеврировать чисто на мышечной памяти.
Да что там джимхана, просто баланс-борд, эспандер может помочь в повседневной езде на мото, ведь важно держать баланс, например двигаясь в междурядье на малой скорости, или, обидно не додавить передний тормоз из-за слабых пальчиков.
Помимо мотоджимханы съездить на мотоцикле на картодром потренить маневрирование / наклоны / торможения тоже не лишне, и одно другое не исключает.
Тут пределов нет, всегда есть куда расти…
Трени по мотоджимхане очень люблю и уважаю. Помогают ли они в повседневе, — безусловно да.
Наш мозг так устроен, что те знания, которые он когда-то получил, может использовать. Бывает так, что на ДОП случается какая-то опасная ситуация, и ты не задумываясь успеваешь сманеврировать чисто на мышечной памяти.
Да что там джимхана, просто баланс-борд, эспандер может помочь в повседневной езде на мото, ведь важно держать баланс, например двигаясь в междурядье на малой скорости, или, обидно не додавить передний тормоз из-за слабых пальчиков.
Помимо мотоджимханы съездить на мотоцикле на картодром потренить маневрирование / наклоны / торможения тоже не лишне, и одно другое не исключает.
Тут пределов нет, всегда есть куда расти…
Глупости, тупости совершает любой мотоциклист даже тот который пишет в интернете что он предусмотрительный итд, не совершает ошибок только тот мотоциклист который не ездит. Мотоджимхана и любая другая правильная тренировка в первую очередь это наработка правильной мышечной памяти, ибо в случае ЧС или ЧП не успеваешь ни чего подумать, все действия происходят на полном автомате. На джимке правильное руление и торможение я вывел до автомата (пример человек ходит и не задумывается как он это делает или игра на фортепьяно и тут так-же).Тот кто пишет что на джимхане скорости небольшие и на больших скоростях это не работает, балбес, наработанная правильная мышечная память срабатывает на любых скоростях. За зиму правда всё теряется, но с сезоном всё быстро восстанавливается. Вот мои глупости за 7 лет владения одним мотоциклом, я как живой и мыслящий организм — туплю, творю фигню, зависаю в мыслях иногда, нос там нос почешется итд. Эти все события набрались этак с 2013 года, когда купил FZ6. К сожалению иногда всё зависит не толко от нас самих, но и от таких же мыслящих организмов за рулём авто и их сюрпризам надо быть готовым.
приехал на джимхану и не пошло?
Должен быть инструктор, который подскажет что не так делаешь итд, если наработать мышечную память на не правильные действия, переучить будет сложно.
К примеру в Петербурге этим занимается, Сергей Пекутко, он когда видит что товарищ на мотоцикле делает что-то не правильно остановит и скажет что не так, ну или можно самому спросить совета.
К примеру даже проводит уроки, рассказывает, показывает и потом сами упражнения.
Если не идёт и не хочется, лучше притормозить, пока не появится желание.
К примеру когда чувствовал что устал, у меня уже два раза сорвало заднее колесо и я не прислушивался к этим знакам, то это приводило к падению (особенно если катаешь на красном флаге где мото-товарищи более опытные, на более цепкой резине, входишь в раш пытаясь от них не отставать но, Michelin Pilot Road 4 на моём мото с ихними Pirelli на их мото ни в какое сравнение и в итоге мой глупый азарт, более низкий уровень езды приводили к плюху.)
К примеру когда чувствовал что устал, у меня уже два раза сорвало заднее колесо и я не прислушивался к этим знакам, то это приводило к падению (особенно если катаешь на красном флаге где мото-товарищи более опытные, на более цепкой резине, входишь в раш пытаясь от них не отставать но, Michelin Pilot Road 4 на моём мото с ихними Pirelli на их мото ни в какое сравнение и в итоге мой глупый азарт, более низкий уровень езды приводили к плюху.)
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять ответы и комментировать их.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Ответы (12)
свернуть / развернуть