Когда у вас появился навык управления мотоциклом?
То ли лыжи не едут, то ли я… в общем сколько времени у вас ушло после того, как вы сели на свой первый в жизни мотоцикл, что бы без сомнений заявить, что у вас выработался самый настоящий навык управления мотоциклом при езде по городу? Это подразумевает то, что вы, например, научились всегда четко держать баланс на любой скорости не задумываясь об этом, поворачивать/разворачиваться по любому приемлемому радиусу и на любой приемлемой скорости, спокойно пролазить в непролазиваемые дырки :), не задумываясь (машинально) маневрировать в любой ситуации, спокойно поворачивать допустим направо с прилегающей территории и одновременно смотреть налево и при этом контролировать баланс байка с точностью 100% и т.п.
Другими словами через сколько пройденных километров у вас появился навык управления мотоциклом в городской среде? Через сколько пройденных километров вы научились ездить также подсознательно, как у вас получается ходить или бегать изо дня в день?
Ответ «До сих пор учусь» или «Учусь всю жизнь» не считается, т.к. это подразумевает, что навык у вас уже есть, а вы просто совершенствуете его на протяжении времени. Вилли и прочая эквилибристика тоже в зачет не идет, так как навык акробатики приобретается уже после приобретения базового, о чем и идет речь.
Другими словами через сколько пройденных километров у вас появился навык управления мотоциклом в городской среде? Через сколько пройденных километров вы научились ездить также подсознательно, как у вас получается ходить или бегать изо дня в день?
Ответ «До сих пор учусь» или «Учусь всю жизнь» не считается, т.к. это подразумевает, что навык у вас уже есть, а вы просто совершенствуете его на протяжении времени. Вилли и прочая эквилибристика тоже в зачет не идет, так как навык акробатики приобретается уже после приобретения базового, о чем и идет речь.
- stillevil
- 28 октября 2016 в 5:47
- 1
- +1
От настроения, усталости, интуиции многое зависит. Иногда едешь на автомате, со свободной головой, а порой приходится бороться с собой, чтоб усталое сознание не мешало управлению. А уж если рисоваться начнёшь — вообще надо себя одёргивать, т.к. в таком состоянии легко начудить.
А вообще думать «Во, ништяк, теперь у меня есть навык» — путь к падению. Как сказал мой друг-джимханист, «я до джимханы думал, что я умею ездить».
А вообще думать «Во, ништяк, теперь у меня есть навык» — путь к падению. Как сказал мой друг-джимханист, «я до джимханы думал, что я умею ездить».
- nataliaxen
- 3 ноября 2016 в 3:06
- ↑
- ↓
Я смотрю, в России-то джимхана популярна, а в нашей ж.мира — одно название. Все равно что у себя во дворе конусы поставить и поездить под настроение.
Первые полгода после покупки первого мотоцикла — suzuki djebel 200 — партизанил на нём по лесам без категории. Потом решил сдать экстерном на категорию и заранее пришел на автодром отработать экзаменационные упражнения. И вот тут-то я и понял, что за всё это время не научился ездить на мотоцикле вообще — я не смог выполнить ни одного упражнения. Несмотря ни на какой стаж езды на авто и велосипедах.
Кто бы что не говорил про наши автошколы, готовящие к сдаче на А, но именно инструктор такой школы мне и помог, показав правильную посадку и объяснив основные моменты. Я взял у него ещё пару занятий и сдал экстерном с первого раза.
Ну а потом стоило только выехать в город, и всё встало на свои места. Как-то так.
Кто бы что не говорил про наши автошколы, готовящие к сдаче на А, но именно инструктор такой школы мне и помог, показав правильную посадку и объяснив основные моменты. Я взял у него ещё пару занятий и сдал экстерном с первого раза.
Ну а потом стоило только выехать в город, и всё встало на свои места. Как-то так.
Все-таки "четко держать баланс на любой скорости не задумываясь об этом, поворачивать/разворачиваться по любому приемлемому радиусу" надо уметь ДО ТОГО, как выехал на улицы города, т.е. нормально отучиться у инструктора. В трафике, помимо того, чтоб просто не свалиться с мотоцикла, других проблем хватает
По теме вопроса я и ответил. ТОчнее, разделил твой вопрос на два. 1. Сначала надо овладеть техникой вождения на приемлемом уровне, чтобы не отвлекаться в трафике, и тогда 2. накатывать опыт городской езды, это типа отдельное искусство. Я нисколько не хочу умалить твоих умений и навыков ( а то смотрю ты как-то напрягся), просто высказал свою точку зрения. В своем вопросе ты смешал в кучу два ключевых момента — мастерство управления мотом как таковое, и «настоящий навык управления мотоциклом при езде по городу» — это уже из другой области — типа тактика выживания, психология дибилов, предсказание дорожных катаклизмов, то есть больше социальная составляющая.
А вообще по теме разговора — «сколько надо времени» — вот я сам езжу очень давно, но ничего как «все время учусь новому» — прости, сказать не могу. НУ реально надо все время расти, хоть и «такой ответ не принимается». Вот из последних научений: осваивал контролируемое скольжение по толстой разметке и умение стоять на мотоцикле, не касаясь ногами асфальта — очень полезные навыки в трафике
А вообще по теме разговора — «сколько надо времени» — вот я сам езжу очень давно, но ничего как «все время учусь новому» — прости, сказать не могу. НУ реально надо все время расти, хоть и «такой ответ не принимается». Вот из последних научений: осваивал контролируемое скольжение по толстой разметке и умение стоять на мотоцикле, не касаясь ногами асфальта — очень полезные навыки в трафике
Реально вкатываешься в мотоцикл тысяч через 5 км, если класс менять. В пределах класса, думаю, меньше. Я в спорт после дорожника где то как раз к пятой тысячи вкатился. Но речь идет не о базовых навыках, которые при смене класса никуда не деваются, а о чувстве мотоцикла, когда он становится твоим продолжением, когда ты точно знаешь какой результат будет от того или иного воздействия на мот. У меня, например, чувство проскальзывания и сноса заднего колеса только к 8-ой тысяче появилось, считай к концу сезона.
Все зависит от настойчивости, целей и задач. По-моему у Кейта Кода была такая фраза: В один прекрасный момент я осознал, что у меня не 20 лет опыта а 1 год 20 раз подряд. Смысл таков, что если не осваивать что-то новое и не углублять освоенное, то линейный опыт ничего не стоит. И только освоив что-то новое, ты можешь оглянуться назад и сказать — о! у меня есть какие-то навыки.
Что считать базовыми навыками-большой вопрос. Я считаю, что выехав из мотошколы и сдав на А, я ими уже обладал, т.к. они позволили выезжать на ДОП и возвращаться обратно.)
Количество пройденных километров не говорит ни о чем, без привязки к условиям. За 500 км по городу с плотным траффиком будет получено в 50 раз больше опыта, чем за те же 500 по автостраде летом, где ноющая жопа-это все трудности.)
Что считать базовыми навыками-большой вопрос. Я считаю, что выехав из мотошколы и сдав на А, я ими уже обладал, т.к. они позволили выезжать на ДОП и возвращаться обратно.)
Количество пройденных километров не говорит ни о чем, без привязки к условиям. За 500 км по городу с плотным траффиком будет получено в 50 раз больше опыта, чем за те же 500 по автостраде летом, где ноющая жопа-это все трудности.)
А если серьезно, то не задумываться над каждым действием при управлении мотоциклом я стал чуть ли не через месяц, ибо до этого техники у меня не было (в том числе авто), а на московских улицах адаптироваться было сложно.
А "поворачивать/разворачиваться по любому приемлемому радиусу" я научился только после джимханы и нескольких поездок на трек.
А "поворачивать/разворачиваться по любому приемлемому радиусу" я научился только после джимханы и нескольких поездок на трек.
О, боги. Чувствую своё ничтожество и теперь планирую продать мотоцикл.
На самом деле я считаю, что «владею мотоциклом», но у меня немного другая техника.
1) Я всегда держу баланс пока еду. Ехать могу от скорости в 5 км/ч. Если обстановка не позволяет ехать — буду стоять.
2) Не могу поворачивать по любому радиусу с любой скоростью. Этому мешают ограничители руля, законы физики (центростремительная сила), а так же туристическая резина, не рассчитанная на «закладывания до подножек».
3) Не пролажу в непролазные дырки. В междурядье пролажу, руль кручу, что бы зеркалами не стукнуться. Но непролазные дырки — это как?
Уверен, что всё вышеперечисленное только стандрайдеры умеют. В городской езде это лишнее.
На самом деле я считаю, что «владею мотоциклом», но у меня немного другая техника.
1) Я всегда держу баланс пока еду. Ехать могу от скорости в 5 км/ч. Если обстановка не позволяет ехать — буду стоять.
2) Не могу поворачивать по любому радиусу с любой скоростью. Этому мешают ограничители руля, законы физики (центростремительная сила), а так же туристическая резина, не рассчитанная на «закладывания до подножек».
3) Не пролажу в непролазные дырки. В междурядье пролажу, руль кручу, что бы зеркалами не стукнуться. Но непролазные дырки — это как?
Уверен, что всё вышеперечисленное только стандрайдеры умеют. В городской езде это лишнее.
здесь был ататат
> Это подразумевает то, что вы, например, научились всегда четко держать баланс на любой скорости не задумываясь об этом, поворачивать/разворачиваться по любому приемлемому радиусу и на любой приемлемой скорости, спокойно пролазить в непролазиваемые дырки
Учиться можно всею жизнь imho. Как-то ездить умеют все, но «на любой скорости» (в первую очередь на околонулевых — это сложно).
Учиться можно всею жизнь imho. Как-то ездить умеют все, но «на любой скорости» (в первую очередь на околонулевых — это сложно).
До сих пор считаю себя «ламером»… Но нахально учу других жизни :-))))
Городская езда в режиме «пенсионер», «пенсионер с пенсинеркой», «очень тороплюсь», «хулиган» и «напугай нажопницу» освоена почти в полном объеме.
Открыл для себя этим летом трассовый режим (в Казань съездил). Понял, что нравится больше чем херней страдать в городе. Буду развивать режим «трасса» в следующем году. Если решу финансовые вопросы…
Городская езда в режиме «пенсионер», «пенсионер с пенсинеркой», «очень тороплюсь», «хулиган» и «напугай нажопницу» освоена почти в полном объеме.
Открыл для себя этим летом трассовый режим (в Казань съездил). Понял, что нравится больше чем херней страдать в городе. Буду развивать режим «трасса» в следующем году. Если решу финансовые вопросы…
Я вот смотрю как ездят другие и на фоне их я «пенсионер со стажем» и даже в режиме «очень тороплюсь» скорее всего еду как пенсионер. И дело не в скорости, а в умении «прошивать» поток там, где на первый взгляд кажется, что слишком узком или просто опасно. В городе, где я живу полосы очень узкие. В лучшем случае от зеркала мотоцикла до зеркала соседних авто остается сантиметров 10-15 практически везде, бывает и уже до такой степени, что надо складывать зеркала. А мотоциклисты со стажем умудряются прошивать все эти места, да еще и маневрировать, перестраиваясь с одной разделительной полосы в другую в стоячем трафике, когда проехать между машин в изначально выбранной траектории не получается.
Стою я в пробке, смотрю на них и думаю, то ли лыжи не едут то ли я тормоз :) Вроде намотал уже не мало км по городу, а все равно выделывать такие финты чувствую пока не готов.
Стою я в пробке, смотрю на них и думаю, то ли лыжи не едут то ли я тормоз :) Вроде намотал уже не мало км по городу, а все равно выделывать такие финты чувствую пока не готов.
Один старый мотоциклист как-то пришел в школу супер-байка Кейда Кода, и спустя не много времени обучения сказал: «Я думал у меня было 20 лет стажа езды на мотоцикле, а оказалось что у меня 20 лет одних и тех же ошибок за плечами и ничего больше :(».
А это самые первые слова в книге легендарного мото журналиста и гонщика Ли Паркса «Полный контроль»
«Так получилось, что большая часть сорока лет моей жизни связана с мотоциклами. Я с детства мечтал
ездить на байке, и сел в седло когда мне исполнилось одиннадцать. С тех пор мое увлечение
захватывало меня все сильнее, я даже написал книжку „Руководство по мотоциклам для полных
идиотов“. И вот недавно я понял одну интересную вещь — я почти не умею водить мотоцикл. Довольно
странное открытие для человека с моим стажем, не так ли?»
Так что ребятушки смиритесь, не умеем мы ездить, даже Валентино Росси лошара упал на предпоследней гонке, чемпион-легенда, а мотоцикл не удержал, а нам то куда хотя-бы до него :)
А это самые первые слова в книге легендарного мото журналиста и гонщика Ли Паркса «Полный контроль»
«Так получилось, что большая часть сорока лет моей жизни связана с мотоциклами. Я с детства мечтал
ездить на байке, и сел в седло когда мне исполнилось одиннадцать. С тех пор мое увлечение
захватывало меня все сильнее, я даже написал книжку „Руководство по мотоциклам для полных
идиотов“. И вот недавно я понял одну интересную вещь — я почти не умею водить мотоцикл. Довольно
странное открытие для человека с моим стажем, не так ли?»
Так что ребятушки смиритесь, не умеем мы ездить, даже Валентино Росси лошара упал на предпоследней гонке, чемпион-легенда, а мотоцикл не удержал, а нам то куда хотя-бы до него :)
бро, может такой стиль вождения просто не твой? не нужно тебе это?
а если ты хочешь целенаправленно прошивать поток и все такое, тебе нужно найти хорошего инструктора/мотошколу которые тебя покажут кучу мелких фишек из которых и состоит вождение.
так же продумай и психологический момент, кто то может стоять на краю крыши 16 этажного здания и смеяться(я бы покрылся холодным потом и умер прям там)может весь этот риск и экшн он просто тебе не нужен?
ps у меня агрессивная езда всегда зависит от моего состояния. это примерно 20 процентов от общего времени, все остальное я рулю как пенсионер, потому что не чувствую в себе уверенности вот прям щаз начинать фигачить.
а если ты хочешь целенаправленно прошивать поток и все такое, тебе нужно найти хорошего инструктора/мотошколу которые тебя покажут кучу мелких фишек из которых и состоит вождение.
так же продумай и психологический момент, кто то может стоять на краю крыши 16 этажного здания и смеяться(я бы покрылся холодным потом и умер прям там)может весь этот риск и экшн он просто тебе не нужен?
ps у меня агрессивная езда всегда зависит от моего состояния. это примерно 20 процентов от общего времени, все остальное я рулю как пенсионер, потому что не чувствую в себе уверенности вот прям щаз начинать фигачить.
Кто-то когда-то сказал, что для того, чтобы научиться плавать, нужно плавать. Считаю данное высказывание абсолютно применимым к управлению мототехникой. Как уже было много раз замечено и подмечено, что навык вождения автомобиля помогает только лишь прогнозировать дорожную обстановку, ну и может что-то еще, сугубо личное для каждого. Езда только по бездорожью в эндуро режиме не даст навыков слалома или джимханы, правдиво и наоборот, навыки джимханы не дадут нормальной уверенности при езде в хардэндуро итд. Всему нужно учиться, все нужно познавать, в том числе и себя.
Стадии водителя
1) Ничего не умею, всё боюсь
2) Всё умею, ничего не боюсь (самая опасная, т.к. это самообман. обычно наступает на второй год вождения)
3) Умею многое, но не всё (наступает года на 3-й 4-й, и является истиной, если не ездить по 5 тыщ км в год, а хотябы по 10)
Относится к новичкам во всех смыслах. Тем кто открывает вторую категорию, немного проще.
1) Ничего не умею, всё боюсь
2) Всё умею, ничего не боюсь (самая опасная, т.к. это самообман. обычно наступает на второй год вождения)
3) Умею многое, но не всё (наступает года на 3-й 4-й, и является истиной, если не ездить по 5 тыщ км в год, а хотябы по 10)
Относится к новичкам во всех смыслах. Тем кто открывает вторую категорию, немного проще.
Не один опытный мотоциклист не скажет что он научился ездить и отлично водит.
Этот навык приобретается всю жизнь.
Я участвовал в шкмг гонках, могу валить с коленочкой на огромной скорости еще и руку левую с руля снять и помахать на камеру, садился на кросс(чутка) езжу в дальняки, и в городе приходится много ездить и по делам и девочек покатать иногда хочется, читаю уже 7й год и перечитываю по кругу мото книги, еще годика три чтения-перечтения и преподавать наверное смогу всю теорию))) хочу щас заняться джимханой до кучи, иногда уезжаю попрактиковать торможение, всякие разворотики и всякую фигню пробую джимхатную(кстати начал такой фигнёй страдать еще давным давно на скутере когда ездил, тогда и книги начал читать по технике езды и тд)
Прошло много лет… нет я пока нихрена не умею ездить :( Может лет через 20 начну об этом заикаться хотя-бы.
Этот навык приобретается всю жизнь.
Я участвовал в шкмг гонках, могу валить с коленочкой на огромной скорости еще и руку левую с руля снять и помахать на камеру, садился на кросс(чутка) езжу в дальняки, и в городе приходится много ездить и по делам и девочек покатать иногда хочется, читаю уже 7й год и перечитываю по кругу мото книги, еще годика три чтения-перечтения и преподавать наверное смогу всю теорию))) хочу щас заняться джимханой до кучи, иногда уезжаю попрактиковать торможение, всякие разворотики и всякую фигню пробую джимхатную(кстати начал такой фигнёй страдать еще давным давно на скутере когда ездил, тогда и книги начал читать по технике езды и тд)
Прошло много лет… нет я пока нихрена не умею ездить :( Может лет через 20 начну об этом заикаться хотя-бы.
- ilovecandy
- 28 октября 2016 в 20:30
- ↓
На мой вкус навыки вождения можно и нужно совершенствовать на площадке (например джимхана) или на треке. На ту же площадку нужно ехать сразу после получения категории А. Учеба это освоение границ своих возможностей и техники. Пилотирование в таком режиме в условиях города считаю слабоумием. А просто езда по городу вырабатывает навыки ориентирования в дорожной ситуации. К нам на тренировки иногда приезжали люди которые по несколько сезонов уже катаются в городе, а восьмерку даже толком проехать не могут. Привыкли только по прямой пулять.
простая езда только копирует ошибки. нужно ехать на пустую площадку и тренироваться разным навыкам:
торможение на грани блокировки, змейки восьмерки на скорость, торможение на грязной дороге, лосиный тест, езда по кругу с максимальным наклоном, езда по доске шириной 15-20см заход с поворота, контроль за руками (не вцепляться, ровно и плавно работать с газом).эта часть поможет уверенно ездить на малых скоростях. после искать более менее пустынную развязку трассы и ровный участог дороги 2-3полосы и тренировать прохождение поворотов, в особенности объезд препятствий, наклоны, работа с газом и тормозом их влияние на траекторию, обезд вымышленных препятствий используя силовое контрруление, желательно еще научиться бороться с воблингом расколбасом руля до того как он произойдёт. контролировать руки они должны быть расслабленные как желе.
очень важно бороться с паникой. это можно сделать одним способом знать что нужно делать чтобы максимально уйти от опасностей и делать это на уровне инстинктов после каждой тренировки нужно делать разбор полётов
конечно не нужно гонять первй сезон!!! нужно, плавно увеличивая скорости, доводить навыки до автоматизма. забивать их в инстинкты!!! тысяч через 5000 уверенность придёт. но вы будите еще очень далеки от идеалов
торможение на грани блокировки, змейки восьмерки на скорость, торможение на грязной дороге, лосиный тест, езда по кругу с максимальным наклоном, езда по доске шириной 15-20см заход с поворота, контроль за руками (не вцепляться, ровно и плавно работать с газом).эта часть поможет уверенно ездить на малых скоростях. после искать более менее пустынную развязку трассы и ровный участог дороги 2-3полосы и тренировать прохождение поворотов, в особенности объезд препятствий, наклоны, работа с газом и тормозом их влияние на траекторию, обезд вымышленных препятствий используя силовое контрруление, желательно еще научиться бороться с воблингом расколбасом руля до того как он произойдёт. контролировать руки они должны быть расслабленные как желе.
очень важно бороться с паникой. это можно сделать одним способом знать что нужно делать чтобы максимально уйти от опасностей и делать это на уровне инстинктов после каждой тренировки нужно делать разбор полётов
конечно не нужно гонять первй сезон!!! нужно, плавно увеличивая скорости, доводить навыки до автоматизма. забивать их в инстинкты!!! тысяч через 5000 уверенность придёт. но вы будите еще очень далеки от идеалов
- RedNovember
- 1 ноября 2016 в 0:12
- ↓
Вопрос в заголовке сформулирован довольно неудачно. Никто из адекватных людей не ответит, что дескать, да — я получил этот навык через месяц, или на следующий день. Хотя вопросы в теме заданы корректно.
Скорее можно было спросить так: «Когда у вас появилась уверенность в себе и в мотоцикле?». Тут я могу смело сказать, что за 10к пробега и полтора сезона у меня такой уверенности не появилось.
Например боюсь закладывать в повороте. Хотя есть понимание физики процесса. Отлично знаю и вижу на примере других, что на этом чистейшем асфальте и с моей свежей резиной, можно чуть-ли не до подножек. Но ссу!
Вот когда смогу перебороть этот страх, тогда и буду чувствовать себя совершенно свободно. Хоть и по прежнему буду ездить осторожно и неумело)
Скорее можно было спросить так: «Когда у вас появилась уверенность в себе и в мотоцикле?». Тут я могу смело сказать, что за 10к пробега и полтора сезона у меня такой уверенности не появилось.
Например боюсь закладывать в повороте. Хотя есть понимание физики процесса. Отлично знаю и вижу на примере других, что на этом чистейшем асфальте и с моей свежей резиной, можно чуть-ли не до подножек. Но ссу!
Вот когда смогу перебороть этот страх, тогда и буду чувствовать себя совершенно свободно. Хоть и по прежнему буду ездить осторожно и неумело)
Решил научиться ездить на мото в 31 год, записался в школу, купил мот(кстати именно такой как на твоей фотке тут))) и пока учился в школе, аккуратно начал катать по району. До получения категории накатал целых!...300 км))))В первый же день после получения категории пришлось ехать на работу почти всю дорогу в междурядье… удивительно, но ехал абсолютно спокойно как будто всю жизнь там катал) 2 сезона откатал спокойно и абсолютно уверенно(при условии что ранее вообще на мото не катал))) Мой вывод-если что-то делаешь-делай уверенно)
Междурядье междурядью рознь. В моем городе, чтобы проехать в междурядъе зачастую приходится исполнять змейку в замнутом пространстве, чтобы не задеть зеркала авто, а для того, чтобы не думать об этом и довести до автоматизма, как ни пародоксально, это надо делать чаще через не хочу/не буду/нет настроения/страшно. А если еще одновременно учиться шасси не выпускать, так вдвойне страшнее. На площадке движение с минимальной скоростью на проскальзывающем сцеплении и контролем тяги задним тормозом с соблюдением баланса дело пары пустяков. А в междуряде накладываются другие отвлекающие факторы, которые сбивают концентрацию. Движение в узком пространстве намного сложнее, чем просто проехать между машин по прямой со значительным боковым буффером, как в Москве, например. Для меня бы это показалось транспортной магистралью, наверное)
- nataliaxen
- 3 ноября 2016 в 3:26
- ↓
Мне кажется, что не очень верно так ставить вопрос, про некий сферический мотоцикл в вакууме. Ниже в комментариях ты лучше сформулировал «когда вы со СВОИМ мотоциклом почувствовали себя единым целым»
Откатав два сезона и более 30 000 на Honda CB650, я чувствовала себя пусть далеко не асом, но достаточно уверенно как на трассе, так и в городе.
До тех пор, пока мой друг не предложил прокатиться на его BMW 1200GS. Все закончилось на том, что я не смогла снять мотоцикл с подножки, потому что у меня не доставали до земли обе ноги, а когда я стояла на одной ноге, то мотоцикл тут же начинал заваливаться в сторону этой ноги. А если не убрать подножку, то мотоцикл не поставить на передачу.
С другой стороны, начав третий сезон на маленьком Duke 390, я уже через несколько дней себя чувствовала, как рыба в воде (самым сложным оказалось перестроиться на левостороннее движение).
Откатав два сезона и более 30 000 на Honda CB650, я чувствовала себя пусть далеко не асом, но достаточно уверенно как на трассе, так и в городе.
До тех пор, пока мой друг не предложил прокатиться на его BMW 1200GS. Все закончилось на том, что я не смогла снять мотоцикл с подножки, потому что у меня не доставали до земли обе ноги, а когда я стояла на одной ноге, то мотоцикл тут же начинал заваливаться в сторону этой ноги. А если не убрать подножку, то мотоцикл не поставить на передачу.
С другой стороны, начав третий сезон на маленьком Duke 390, я уже через несколько дней себя чувствовала, как рыба в воде (самым сложным оказалось перестроиться на левостороннее движение).
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять ответы и комментировать их.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Ответы (33)
свернуть / развернуть