Помогите выбрать мотоботы из двух вариантов
Друзья! Помогите выбрать, я новичок, опыта нет. Покупаю экипировку. Ездить буду на чоппере. Какие ботинки лучше взять?
Icon 1000 El Bajo
Или
Icon Accelerant
Нужны достойные по защите ботинки, но так чтобы удобно было ездить. Поделитесь опытом и мудростью пожалуйста :)
UPD:
Офигеть, ребята! Спасибо всем большое за подробные ответы и желание помочь, мое первое знакомство с байкер коммьюнити :). В общем решил заказать Sidi Adventure 2. Коришвенные, потому что хочется чтобы смотрелись все таки не по-уродски :)
Icon 1000 El Bajo
Или
Icon Accelerant
Нужны достойные по защите ботинки, но так чтобы удобно было ездить. Поделитесь опытом и мудростью пожалуйста :)
UPD:
Офигеть, ребята! Спасибо всем большое за подробные ответы и желание помочь, мое первое знакомство с байкер коммьюнити :). В общем решил заказать Sidi Adventure 2. Коришвенные, потому что хочется чтобы смотрелись все таки не по-уродски :)
- KurashDmitry
- Kurash Dmitry
- 16 июля 2018 в 22:04
- 1
- +2
- KurashDmitry
- 16 июля 2018 в 22:46
- ↑
- ↓
Спасибо. А на вторых что за хрень похожая на шарнир, не знаешь? Это и есть шарнир, или так просто? Толку много от него будет на невысоких ботах?
- kronastius
- 16 июля 2018 в 22:47
- ↓
Бери sidi adventure или alpinestars toucan. Защита хорошая, gore-tex.
Я на чоппере в спортивных ездил, удобно было (TCX SR какой-то, только тогда эта модель по-другому называлась, похожи на Сиди ниже. Штаны сверху них — вид, как в обычной обуви). По мне — защиты много не бывает. Я когда в травматологии летом лежал (не по нашей теме) насмотрелся последствий и коротких ботинок в том числе. Чё-т не хочется.
- KurashDmitry
- 17 июля 2018 в 16:51
- ↑
- ↓
То есть в sidi adventure должно быть ок? Я просто заказывать буду из штатов, т.к. тут сильно дороже. Я не пытаюсь перенести ответственность выбора на вас, просто хочу узнать мнение, как вы думаете – будет ли ок с посадкой, и сильно ли там шарнир мешать будет ногу вытягивать?
- KurashDmitry
- 17 июля 2018 в 17:21
- ↑
- ↓
Ага, спасибо! TCX видел много разных на ebay есть, дешевле чем здесь, и adventure серии тоже есть. В моем понимани – adventure серия как раз и должна быть компромиссом между удобством (т.к. обычно люди не только на мотиках передвигаются по пересеченной местности) и защитой. Поэтому и пал выбор на них. Но это конечно не точно. Поеду сначала померить в тц декстер.
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 17:39
- ↑
- ↓
Угу, нормальные спортивные сапоги в голеностопе быстро разминаются, нихрена уже не держат и работают только, как плацебо. А потом за мотокеды и короткие ботинки тут людей третируют, гг.
Если нужно фиксировать голеностоп — только шарнир поможет. Ну, или совсем уж пластиковые валенки, типа Alpinestars Tech8, но ездить в них на чопире — так себе идея.
Если нужно фиксировать голеностоп — только шарнир поможет. Ну, или совсем уж пластиковые валенки, типа Alpinestars Tech8, но ездить в них на чопире — так себе идея.
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 18:00
- ↑
- ↓
А зачем мне вас смешить? Я прекрасно знаю, насколько мягкими становятся спортивные боты уровня Alpinestars SMX через сезон-два. Защиты голеностопа в них, после того, как они разносились, не больше, чем у берцев.
Любой выбор экипировки — это всегда компромисс. Между защитой или комфортом. И это нужно понимать, и принимать решение в зависимости от своих предпочтений.
Простой пример: я катал и еще буду катать на круизерах. Но делаю я это в шлеме интеграле. И выбор шлема для меня — без вариантов интеграл. Хотя какбе есть более удобный модуляр, или три четверти. без защиты подбородка, которые любят чопперисты.
Но мне моя тыква — дороже любого понта, комфорта или того, что там обо мне подумают окружающие — соответствует ли шлем стилю.
Так и со всей остальной экипой.
Как выше было сказано — максимум защиты дают лишь эндуроботинки.
Типа вот:
Но катать в таких по городу — весьма будет странным решением.
Потому и выбирают люди что-то поудобнее.
Но, мое личное мнение, подкрепленное как опытом так и наблюдениями — приобретение якобы мотоботинок в коротком исполнении- попытка самообмана, только и всего.
Одна из основных функций мотобота — это не какое-то лучшее оформление подошвы, носка, или более удобное переключение передач и так далее.
Один из главных моментов, кроме защиты от ударов, скольжения — это защита ноги от скручивания.
Такой защиты в коротких ботинках нет. От слова совсем. Как бы их не позиционировали производители.
А если стопа стоит на подножке неправильно, и носок висит вниз (или просто так вышло), и в этот момент происходит падение — носок цепляясь за асфальт уходит на излом назад, а тело и мот под действием инерции — двигаются дальше и еще и наваливаются сверху. Никакой короткий ботинок не снизит ущерб от подобной ситуации.
Что-то среднее, приемлемого уровня можно найти лишь в стритовых-спортивных ботинках в высоком исполнении. Если сбоку имеется что-то типа шарнира — хорошо. Подобрать что-то из высоких мотобот, в темном исполнении, если так уж важно не выбиваться из общего стиля — вполне реально.
Варианты чопперного стиля, типа сапоги, туринговые боты — опять же уходят от защиты в сторону больше комфорта. Пытаться их брать и думать что они защитят на уровне стрит/спорт ботинок — заблуждение.
Так что вам решать, что вам важнее. Комфорт, внешний вид, или желание максимально постараться снизить получение травм в случае негативной ситуации.
Простой пример: я катал и еще буду катать на круизерах. Но делаю я это в шлеме интеграле. И выбор шлема для меня — без вариантов интеграл. Хотя какбе есть более удобный модуляр, или три четверти. без защиты подбородка, которые любят чопперисты.
Но мне моя тыква — дороже любого понта, комфорта или того, что там обо мне подумают окружающие — соответствует ли шлем стилю.
Так и со всей остальной экипой.
Как выше было сказано — максимум защиты дают лишь эндуроботинки.
Типа вот:
Но катать в таких по городу — весьма будет странным решением.
Потому и выбирают люди что-то поудобнее.
Но, мое личное мнение, подкрепленное как опытом так и наблюдениями — приобретение якобы мотоботинок в коротком исполнении- попытка самообмана, только и всего.
Одна из основных функций мотобота — это не какое-то лучшее оформление подошвы, носка, или более удобное переключение передач и так далее.
Один из главных моментов, кроме защиты от ударов, скольжения — это защита ноги от скручивания.
Такой защиты в коротких ботинках нет. От слова совсем. Как бы их не позиционировали производители.
А если стопа стоит на подножке неправильно, и носок висит вниз (или просто так вышло), и в этот момент происходит падение — носок цепляясь за асфальт уходит на излом назад, а тело и мот под действием инерции — двигаются дальше и еще и наваливаются сверху. Никакой короткий ботинок не снизит ущерб от подобной ситуации.
Что-то среднее, приемлемого уровня можно найти лишь в стритовых-спортивных ботинках в высоком исполнении. Если сбоку имеется что-то типа шарнира — хорошо. Подобрать что-то из высоких мотобот, в темном исполнении, если так уж важно не выбиваться из общего стиля — вполне реально.
Варианты чопперного стиля, типа сапоги, туринговые боты — опять же уходят от защиты в сторону больше комфорта. Пытаться их брать и думать что они защитят на уровне стрит/спорт ботинок — заблуждение.
Так что вам решать, что вам важнее. Комфорт, внешний вид, или желание максимально постараться снизить получение травм в случае негативной ситуации.
- KurashDmitry
- 16 июля 2018 в 23:19
- ↑
- ↓
Спасибо за подробный ответ! Пойду искать хороший компромисс :)
как часто и как далеко вы собрались ходить в мотоботах?
будите ли ездить на мото на работу(и сможете ли где нить переобуваться?)
я вот в эндуроботах на работу никак не могу ездить, негде переобуваться и хранить боты в которых часто энудурю в том числе и по болотам(со всеми вытикающими и втекающими), а значит либо не ездить на работу на мото вообще, либо ездить в тапках
зато ноги мои боты спасали не раз уже.
будите ли ездить на мото на работу(и сможете ли где нить переобуваться?)
я вот в эндуроботах на работу никак не могу ездить, негде переобуваться и хранить боты в которых часто энудурю в том числе и по болотам(со всеми вытикающими и втекающими), а значит либо не ездить на работу на мото вообще, либо ездить в тапках
зато ноги мои боты спасали не раз уже.
- KurashDmitry
- 17 июля 2018 в 16:58
- ↑
- ↓
Не очень часто, вне города и не очень далеко. Но в перспективе на дальняк хочу съездить. На дальняк по-походному, с палатками и всем таким. Поэтому склоняюсь к высоким – adventure типа ботинкам с шаринром. Но очень боюсь что нихрена в них чувствовать не буду и крутиться нога особо не будет.
- kronastius
- 17 июля 2018 в 22:53
- ↑
- ↓
Если есть возможность попробуй померить и походить. Я несколько лет езжу в tcx infinity — туристические боты гор-текс, после них я влюбился в гор-текс, да и вообще в них влюбился :) Но все эти годы меня шкребет недостаточная защита в них, шарнира нет, да и вообще жесткость ботинка весьма так себе. В этом году изучал варианты и остановился на туристических alpinestars toucan и их аналог sidi adventure, получилось померить и те и другие, жесткость у них хорошая, шарнир есть. Заказал sidi adventure себе. Но на моте в них еще не ездил (еще не доехали до меня). Когда мерил, ходил по магазину, мне они не показались какими то супер дубовыми для ходьбы — нормальные.
По поводу того, что мне ботинки пока там и не пришли, не рекомендую магазин фс-мото, три недели как заказал — инфы никакой, на письма не отвечают, даже не понятно послали посылку или нет… Я надеялся уже ездить в новых ботах :/
По поводу того, что мне ботинки пока там и не пришли, не рекомендую магазин фс-мото, три недели как заказал — инфы никакой, на письма не отвечают, даже не понятно послали посылку или нет… Я надеялся уже ездить в новых ботах :/
- KurashDmitry
- 19 июля 2018 в 15:30
- ↑
- ↓
Сочувствую, раз на раз не приходится :( Я тоже заказал в одном магазине шлем и два визора к нему. Шлем еще у меня а визоры все еще в штатах гуляют где-то.
По своему опыту считаю низкие мотоботы довольно бессмысленными. Из компромиссных в плане удобство/защита пользуюсь несколько сезонов Dainese Fulcrum, думаю неплохой вариант и по стилю под крузер подойдут, легко заправляются в джинсы стандартного кроя + гортекс. Довольно лаконичны, если под штаны одевать не выглядываешь как робокоп. Ездил вплоть до 0 на термоносок -нормально. Попадал в них в аварию, удар машины был прямо в подъем ноги — отделался растяжением связок
AlpineStars SMX 6 v2 Выглядят почти как туринговые, никаких слайдеров на носке и прочей спортивной хрени. При этом хорошая защита — носок, пятка, косточка, голень спереди и сбоку, шарнир. Ну и ходить в них можно не только до заправки. Есть версии с гортекс. Только бери именно в2, у первой версии были проблемы с шарниром.
- IgorBoblak
- 17 июля 2018 в 12:03
- ↑
- ↓
+
Катаю в первой версии на крузере
с посадкой и удобством полный порядок.
Катаю в первой версии на крузере
с посадкой и удобством полный порядок.
Катаю по городу в строительных ботинках. Да там нет защиты от скручивания, но есть металический носок, пятка и стелька. Эти ботинки оформлены под кросовки и свиду не скажешь, что они имеют защиту. Много раз меня выручали эти ботинки, один раз на носок наехала «приора», пару раз сильно ударял носок о бордюр.
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 10:57
- ↓
Байкпост — знатное сборище параноиков и экиподрочеров, как они только на мотоцикл садятся, с него ж упасть можно!
Мой выбор — компромиссный уровень защиты и повышение навыков управления и просчета дорожной ситуации. Посему, брал бы вторые ботинки (а лучше Icon Field Armor, они понадежнее. В них, кстати, и езжу) и постарался не попадать в ситуации, когда они понадобятся по прямому назначению. А кроссовые ботинки оставил для лесов-полей. Ездил я одно время в кроссовых по городу (больше, правда, для понтов, а не для защиты :)), ну очень уж неудобно.
Мой выбор — компромиссный уровень защиты и повышение навыков управления и просчета дорожной ситуации. Посему, брал бы вторые ботинки (а лучше Icon Field Armor, они понадежнее. В них, кстати, и езжу) и постарался не попадать в ситуации, когда они понадобятся по прямому назначению. А кроссовые ботинки оставил для лесов-полей. Ездил я одно время в кроссовых по городу (больше, правда, для понтов, а не для защиты :)), ну очень уж неудобно.
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 12:18
- ↑
- ↓
Не. Давать себе психологические установки, в которых экип становится не средством последнего шанса, если сделано все возможное, но все равно все пошло не так, а средством, которым непременно воспользуешься в каждой поездке — это именно паранойя.
А ездить в кроссовых ботинках по асфальту, особенно на мотоциклах, езду в кроссовых ботинках не предполагающих — это экиподрочерство и мазохизм.
А ездить в кроссовых ботинках по асфальту, особенно на мотоциклах, езду в кроссовых ботинках не предполагающих — это экиподрочерство и мазохизм.
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 12:35
- ↑
- ↓
В случае с дождем чот ни у кого нет желания запаковаться в водолазный костюм. А вот на мотике надеть скафандр из «Звездного десанта» почему-то желающих в достатке. Это и есть паранойя :)
- Muhdelovod
- 17 июля 2018 в 13:48
- ↑
- ↓
Меня другое удивляет: где все эти люди, одетые сплошь по последним веяниям «мотомоды», по уши укутанные в защиту, чаще встречаются ребят в гражданской одежде и тапках :)
Неужели и правда все обитают на БП
Неужели и правда все обитают на БП
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 13:58
- ↑
- ↓
Не, ну есть у меня друг в любую жару закатанный в защиту. Но, надо отдать ему должное, он и агитацией на БП не занимается, хотя тут присутствует и довольно известен.
А так-то да, по-моему, большинство местных экипо-, ПДД- и прочих дрочеров пробег в основном на БП наматывают.
А так-то да, по-моему, большинство местных экипо-, ПДД- и прочих дрочеров пробег в основном на БП наматывают.
- Muhdelovod
- 17 июля 2018 в 14:10
- ↑
- ↓
Тут когда люди мотокроссовками интересовались, было дело, делилась впечатлениями, так заклевали, будто я бабку ограбила :) хотя до сих пор в них катаю и радуюсь, уж всяко лучше, чем в сандалиях :))
знаю трех человек которые после травмы на сноуборде сразу и шлем и нажопник и колени купили. так что ваше и хренов_друмма мнения вызывают у мен только ироничную улыбку.
да, экип нужен на случай невезения. вот только после этого, какой бы человек ни был экипохейтером — он либо бросает свое дело, либо бежит за экипом. особенно если реабелитация была долгой и болезненной
да, экип нужен на случай невезения. вот только после этого, какой бы человек ни был экипохейтером — он либо бросает свое дело, либо бежит за экипом. особенно если реабелитация была долгой и болезненной
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 14:45
- ↑
- ↓
Ну почему, почему тут всегда не читают то, что написано, а разговаривают с голосами в своей голове? Где у меня было написано про экипохейтерство? Где была агитация против экипа?
*facepalm*
*facepalm*
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 15:55
- ↑
- ↓
Не. Спич (с моей стороны, во всяком случае) не о том, нужен ли экип или не нужен. Нужен, конечно.
Вот бандана, например — хороший экип! Обязательно нужен. Смягчает удары в определенные области головы :). В принципе — можно взять потолще — она удары получше смягчает :).
Каждому свой уровень компромисса. Посмотрев как были изодраны мотоциклом джинсы в районе голени при падении на 40 км/ч я порадовался за ношение высоких сапог с защитой этой самой голени :)
Каждому свой уровень компромисса. Посмотрев как были изодраны мотоциклом джинсы в районе голени при падении на 40 км/ч я порадовался за ношение высоких сапог с защитой этой самой голени :)
- Muhdelovod
- 17 июля 2018 в 15:54
- ↑
- ↓
Улыбайтесь нездоровье, это полезно :)
Я солидарна с предыдущим оратором в его отношении к экипу вцелом, здесь ключевым моментом больше являются его же слова «Мой выбор — компромиссный уровень защиты и повышение навыков управления и просчета дорожной ситуации.»
И уж точно никак не агитирую ездить в труселях и тапках, экипом не пренебрегаю, но и в скафандр не одеваюсь перед каждой поездкой.
Ей Богу, как дети малые, из крайности в крайность
Я солидарна с предыдущим оратором в его отношении к экипу вцелом, здесь ключевым моментом больше являются его же слова «Мой выбор — компромиссный уровень защиты и повышение навыков управления и просчета дорожной ситуации.»
И уж точно никак не агитирую ездить в труселях и тапках, экипом не пренебрегаю, но и в скафандр не одеваюсь перед каждой поездкой.
Ей Богу, как дети малые, из крайности в крайность
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 18:46
- ↑
- ↓
Знаю еще более красочную историю. Есть у меня один знакомый, правда, виртуальный, но дядя вполне реально существующий. Ездит на мотоцикле он круглый год, не всегда, правда, в Росии, но не суть. Как-то зимой подъехал он к отделению банка на своем большом гусе, припарковался, пошел внутрь. Шлем снимать не стал, потому что холодно. А ступеньки скользкие, он взял и навернулся. Потом говорил, что не было бы шлема — помер бы нафиг прямо там.
Посему, предлагаю всем не только ездить в любую погоду в фулл-экипе, но ходить тоже.
Посему, предлагаю всем не только ездить в любую погоду в фулл-экипе, но ходить тоже.
- Muhdelovod
- 18 июля 2018 в 12:34
- ↑
- ↓
Кстати да, первый раз когда поехала в спортивных мотоботах, страшно было ногу поставить, боялась, что соскользнет
Трое коллег на работе — все трое получили травмы на велосипеде — перелом ключицы, ребер, разрывы связок и т.д.
Один как катал на «фиксе» (из-за этой особенности велосипеда и навернулся) — так и катает.
Как не одевали, не то что шлем с наколенниками — даже перчаток — так и не одевают. А ты о забегах в магазин за экипом после падений…
Один как катал на «фиксе» (из-за этой особенности велосипеда и навернулся) — так и катает.
Как не одевали, не то что шлем с наколенниками — даже перчаток — так и не одевают. А ты о забегах в магазин за экипом после падений…
ггг, Паша-оппозиция :))
но вообще +1, в сильно-пресильно защищенных кроссовых с непривычки ни лапка кпп, ни тормоз не чувствовались, натурально — как в гипсе, а раз так — на мой вкус, в городе в них будет и опаснее.
у Айкона очень своеобразная колодка, и, надеюсь, топикстартер мерил обе модели.
чисто на вид и по опыту тоже кроссовых — я бы подумала, брать ли с трещоткой, потому что пластик в любом случае более хрупкий, чем кожа и металл.
но вообще +1, в сильно-пресильно защищенных кроссовых с непривычки ни лапка кпп, ни тормоз не чувствовались, натурально — как в гипсе, а раз так — на мой вкус, в городе в них будет и опаснее.
у Айкона очень своеобразная колодка, и, надеюсь, топикстартер мерил обе модели.
чисто на вид и по опыту тоже кроссовых — я бы подумала, брать ли с трещоткой, потому что пластик в любом случае более хрупкий, чем кожа и металл.
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 18:47
- ↑
- ↓
Да ну, правда дрочеры, аж противно.
Насчет хрупкого пластика — вот тут я хз, по моему опыту пластик у кроссовых бот трескается от морозов, а так-то нормальной трещетке ничего не будет. Всяко не менее прочно, чем кожа.
Насчет хрупкого пластика — вот тут я хз, по моему опыту пластик у кроссовых бот трескается от морозов, а так-то нормальной трещетке ничего не будет. Всяко не менее прочно, чем кожа.
здесь был ататат
здесь был ататат
здесь был ататат
здесь был ататат
Могу сказать пару хороших слов о SIDI ST, спасли мне ногу от множественных переломов. Мой CBR1100XX упал прям на шарнир мотобота всей массой, в итоге только перелом мелкой косточки в голеностопе и всё. 3 недели и снова на коне! Врач сказал, если бы не они это был бы сложный перелом со смещением. У меня версия Gore-Tex, потому что я Питере живу)
Но он и не в тапках поехал, правда? При чем тут кроссовые? Читая вопросы и ответы Дмитрия, напрашивается вывод, что человек недавно пришедший в тему и немного плавает в терминах. Конструктивно — объяснить ему разницу в принципах формирования защиты кроссвых и спортивных ботинок, для чего нужен шарнир и слайдер. Выводы делать все равно ему самому. А выказывать явное неуважение ко всем пользователям форума просто не красиво
- hrenov_drumm
- 17 июля 2018 в 14:06
- ↑
- ↓
Я вроде про тапки вместо мотобот нигде и не агитировал, правда?
Не буду агитировать, что всегда нужен фулл-экип, и вообще кататься лучше в экзоскелете.
Но моё имхо, что в таких «мотокедах» совершенно нет смысла. Они неудобны по сравнению со стандартной обувью. А преимущество перед ней — это только что накладки под лапку переключения передач есть.
Если нужна защита — нужно брать высокие ботинки. А если просто нужен стиль, тут уже просто по своему вкусу бери.
Но моё имхо, что в таких «мотокедах» совершенно нет смысла. Они неудобны по сравнению со стандартной обувью. А преимущество перед ней — это только что накладки под лапку переключения передач есть.
Если нужна защита — нужно брать высокие ботинки. А если просто нужен стиль, тут уже просто по своему вкусу бери.
Я бы рекомендовал высокие боты, без шарнира. Хотя сейчас, для себя, склоняюсь с чему то еще более универсальному.Езжу в Сиди Вертиго, если помимо езды планирую еще и ходить одеваю высокие Увекс без шарнира и лишнего пластика. В вертиго комфортно, но с посадкой на круизере жесткое голенище чуток мешает управляться с задним тормозом, зато развитая вентиляция не дает ноге запреть. В увексах кстати вентиляции и перфорации нет, что на много хуже в жару, но в дождь это большой плюс ) При этом жесткие пластиковые сиди напоминают ботинки для сноуборда при ходьбе, а вот мягкие увексы обычную зимнюю обувь с плотной подошвой.
Из предложенных ICON не выбрал бы ничего — ни защиты, ни комфорта. Крайне комфортными лично мне показались дайнез корс — мягче сиди, жестче увекс, высокие. слайдера и шарниры на месте, выглядят не броско — буду брать в качестве следующих «тяжелых» ботинок и себе и супруге именно дайнез.
Из предложенных ICON не выбрал бы ничего — ни защиты, ни комфорта. Крайне комфортными лично мне показались дайнез корс — мягче сиди, жестче увекс, высокие. слайдера и шарниры на месте, выглядят не броско — буду брать в качестве следующих «тяжелых» ботинок и себе и супруге именно дайнез.
- AlexeyMozj
- 17 июля 2018 в 20:57
- ↓
они отличные, бери какие нравятся.Я бы брал из натуральной кожи.Катал предыдущую линейку ICON все отлично
- KurashDmitry
- 19 июля 2018 в 15:31
- ↑
- ↓
Я уже определился, спасибо! Там Icon 1000 el bajo или Icon Accelerant. Я выбрал Sidi Adventure 2 :)
- AntonKatenev
- 20 июля 2018 в 14:43
- ↓
Низкие ботинки особой защиты не дают, проверил на себе. Лучше всего конечно полноценные кроссовые, но они ужасно неудобные, поэтому пока остановился на Sidi Vortice, у них самая приличная защита из спортивных. Пока не было случая проверить, как они защищают, но носить их довольно удобно, хотя и довольно долго обувать.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять ответы и комментировать их.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Ответы (19)
свернуть / развернуть