выбор круизера до 350000.
Всем привет. В общем-то, в названии темы и есть вопрос))) сейчас езжу 3 года на бандите 650. Не гонщик. Планируемая езда по хорошим дорогам,( живу в Подмск). Вариант дальнобой более 1500 км пока не рассматривается. Важен комфорт и для водителя, и для пассажирки ( жена легонькая спортивная — 51 кг)))))
Рассматриваю слуеующие варианты
1. Yamaha xvz 1300
2. Suzuki c90/VL 1500
3. Yamaha xvs 1300
4. Honda vtx 1300
5. kawasaki vulcan 1600
Перечисление ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕМУ по предпочтению.
Из выбранного не ездил ни на чем. в прошлом году только на vtx 1800 ( но это не в счет)
Интересуют следующие моменты:
1. принципиальная возможность нахождения Живых экземпляров не проводя сутки в инете
2. откровенно слабые места как мелочи ( реле регулятор, подшипники и х.з. еще что), и так и агрегатные косяки.
3.возможность и главное УДОБСТВО самостоятельного обслуживания мота и его мелкого ремонта ( сальники и масло вилки, свечи, фильтра, редуктора )
4 удобство и маневренность ( междурядье, околонулевые скорости)
Ну еще с очень большой натяжкой можно Goldwing 1500 в зачет внести. Но это уже, конечно, полмашины))) самому его сложно думаю ремонтировать. Слишком много пластика, хотя движка и коробка крайне надежные. Но по всему остальному — электрика, резинки, сальники и др. Это может попортить крови
Рассматриваю слуеующие варианты
1. Yamaha xvz 1300
2. Suzuki c90/VL 1500
3. Yamaha xvs 1300
4. Honda vtx 1300
5. kawasaki vulcan 1600
Перечисление ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕМУ по предпочтению.
Из выбранного не ездил ни на чем. в прошлом году только на vtx 1800 ( но это не в счет)
Интересуют следующие моменты:
1. принципиальная возможность нахождения Живых экземпляров не проводя сутки в инете
2. откровенно слабые места как мелочи ( реле регулятор, подшипники и х.з. еще что), и так и агрегатные косяки.
3.возможность и главное УДОБСТВО самостоятельного обслуживания мота и его мелкого ремонта ( сальники и масло вилки, свечи, фильтра, редуктора )
4 удобство и маневренность ( междурядье, околонулевые скорости)
Ну еще с очень большой натяжкой можно Goldwing 1500 в зачет внести. Но это уже, конечно, полмашины))) самому его сложно думаю ремонтировать. Слишком много пластика, хотя движка и коробка крайне надежные. Но по всему остальному — электрика, резинки, сальники и др. Это может попортить крови
Mikolaa- 15 мая 2018 в 13:49
- 2
- +3
Рояль — тяжел как мамонт)) На любителя… Вес этого утюга — и плюс и минус… Кто-то пищит от восторга, кто-то продает чуть покатавшись… Но спорь или нет — его стихия — не город, а дальние неспешные комфортные прохваты)
По сузукам ничего сказать толком не могу…
Миднайт 1300-й — дорогой ремень (950, 1300 — без средней передачи, ремень — только оригинал), нет низов (довольно верховой мотор — вопрос привычки опять-таки, но в городе многие плюются)
Втыкс 1300й — довольно безпроблемный мот, не считая легенд про недогрев в холодную погоду… Может и не совсем легенды, но у меня сколько знакомых на нем ездили — ни одной жалобы на температурный режим, а катали как минимум двое — до совсем плотного снега.
Я бы в этот бюджет попробовал посмотреть роадстар 1700, если влезет в бюджет.
А сутки в интернете на поиск — это очень удачно. Не хочешь даже сутки терять — в салон за новым)))
По сузукам ничего сказать толком не могу…
Миднайт 1300-й — дорогой ремень (950, 1300 — без средней передачи, ремень — только оригинал), нет низов (довольно верховой мотор — вопрос привычки опять-таки, но в городе многие плюются)
Втыкс 1300й — довольно безпроблемный мот, не считая легенд про недогрев в холодную погоду… Может и не совсем легенды, но у меня сколько знакомых на нем ездили — ни одной жалобы на температурный режим, а катали как минимум двое — до совсем плотного снега.
Я бы в этот бюджет попробовал посмотреть роадстар 1700, если влезет в бюджет.
А сутки в интернете на поиск — это очень удачно. Не хочешь даже сутки терять — в салон за новым)))
Ездил немного на Миднайте 1300 приятеля, но по загороду. Нехватку тяги на малых оборотах, если она и есть — не ощутил. А вот до сотни разгоняется он быстрее, чем VTX 1300. В интернете приводят данные, что Миднайту до сотни нужно 4.8 секунды, а VTX1300 — примерно 5,3. По секундомеру не замерял, но разница ощутимая.
У VTX ход поршня больше, чем его диаметр. А у Миднайта ход меньше, чем диаметр. Объём у них практически равный, 1312 у Хонды и 1304 у Ямахи. До максимальной скорости на Миднайте переть не пробовал, на минималке разницу в тяге не пробовал почувствовать. А вот срывается с места при резком выкручивании рукояти он лучше. Это уже инжектор виноват.
Странно, я думал что инжектор наоборот смягчает резкие старты тем, что с мозгами и дозирует подачу топлива, в то время как карбы льют в тупую и от души, беспрекословно повинуясь ручке газа. А вообще, было бы конечно интересно сравнить эти два аппарата в живую на практике, где-нибудь на пустой дороге.
ну вулкан в списке имеется. Ну а карбы… Вентура инжекторная дороже, Втыкс без вариантов карб, буливард и вулкан — да инжектор. минднайт инжектор. Ничего супер криминального в карбюраторе? чуть выше расход — но я не так много езжу, раз в год синхронить — не слишком то затратно. Ну больше не знаю…
Работает-то карб долго. Но вот только инжектор тупо удобнее. Сам езжу на Honda VTX1300, у приятеля Yamaha XVS1300. Так вот инжектор заводится так: нажал кнопку и завёл. Всё! Если мотор холодный — не нужно вытягивать подсос, после прогрева мотора — не нужно задвигать подсос. Если поднимаешься в горы, выше 2000 м — карб станет богатить, а инжектор сам подстроит смесь. Не всем это нужно, конечно… насчёт «ремонтопригодности карбюратора в полевых условиях» — сколько человек из сотни сможет разобрать и собрать карбюратор, а? Да ещё если мануала под руками нет?
Важен комфорт и для водителя, и для пассажирки.
1. Выбирали с женой вместе, это важно – двумя попами, причем моя тоже 50 кило. Попробуйте – очень интересные наблюдения: то сидеть комфортно, но тесно; то не тесно, но дискомфорт и т.д. т.п. Причем вроде, что Вулкан, что Интрудер – одного поля ягоды, но посадки совершенно разные. Первый мне совсем не подошел, а сел на второй – как у себя дома в кресле.
2. Обрати внимание на емкость баков всех перечисленных тобой моделей, если планируются прохваты по 1500 км, то это может быть существенный фактор в выборе той или иной модели. Например у Страйкера 15 литров, а у Вулкана 20.
Если бы xvz 1300 выпускали инжекторный, то я бы взял его, точнее, он у меня уже есть, но карбовый, разный расход на разных скоростях напрягает)) Ветрозащита отличная, кофры большие, но есть косяки с расходниками — например 2 воздушных фильтра вместо одного, очень к качеству дорог капризен, стоимость нового амортизатора $400-600, неразборный, но в мск вроде осуществляют ремонт (стоит около 12 тыс.), но гарантий — хз. V4 вместо твина, вибраций нет, зеркала не трясутся. Круиз-контроль электронный. Приборка на руле, а не на баке, голову не наклоняешь.
А так — вулкан.
А так — вулкан.
ну вот это и беспокоит. Если честно, я VULKAN внес в список просто из того, чтобы в принципе охватить всю японскую четверку. Хотя кофры, да, немаленькие. С другой стороны, у меня товарищ имеется — он не только кофры, он катера из стеклопластика делает))))
По внешнему виду и хотелкам сначала рояль, потом булевард
По внешнему виду и хотелкам сначала рояль, потом булевард
После рояля встанет вопрос — «а что дальше?»))))
Я уже пытался придумать, что же может быть дальше, ибо оснащение рояля лучше остальных среди конкурентов четверки и уже нос воротишь, мол «как тут нет круиз-контроля, вы че ваще мне суете»))
Видится только харлей, какой-нибудь стрит-глайд 2008, формы острее по мне.
Я уже пытался придумать, что же может быть дальше, ибо оснащение рояля лучше остальных среди конкурентов четверки и уже нос воротишь, мол «как тут нет круиз-контроля, вы че ваще мне суете»))
Видится только харлей, какой-нибудь стрит-глайд 2008, формы острее по мне.
«что после бандита?»лол, я как раз после бандита 600 и перешел на рояль, подвернулся удачный вариант)
Смотри сам, если маневренность критична, то лучше сравнить с остальными вариантами по весу и по ширине. Так то на ровной поверхности катается как велосипед руками, а если на горке надо задом выехать, то уже помощь приходится просить.
У нас пробок пока не особо много, пару минут постоять можно или ехать медленно (заодно тренируешь равновесие), да и полосы узкие, не протиснешься, на бандосе тоже особо не лез.
товарищ имеется — он не только кофры, он катера из стеклопластикаВот это точно пригодится)) Валенки закреплены на дугах, любое падение в движении — гнется дуга и пластиковый валенок трескается, а он в принципе роль свою играет — туда запрятаны воздушные фильтры.
Про обороты вы тут что-то сами понапридумывали, я их тут даже не упоминал и даже не имел в мыслях.
У меня просто есть факт, причем неоднократный, что господа-товарищи на вышеупомянутых мотиках ездят со мной и при этом не замечают разницы в расходах на вышеуказанных скоростях. Допустим, фыжер можно отбросить, он меньше всех, а вот сравни голду и рояль. Голда шире и пластик на пластике, пластиком погоняет. Рояль — ветровик, фара и всё. Так прям сильно «сопротивление» влияет?
У меня просто есть факт, причем неоднократный, что господа-товарищи на вышеупомянутых мотиках ездят со мной и при этом не замечают разницы в расходах на вышеуказанных скоростях. Допустим, фыжер можно отбросить, он меньше всех, а вот сравни голду и рояль. Голда шире и пластик на пластике, пластиком погоняет. Рояль — ветровик, фара и всё. Так прям сильно «сопротивление» влияет?
Много знакомых на всех этих мотах поездили:
1. Yamaha xvz 1300 — новые Рояли вполне себе, инжекторы, жрут меньше, но в твой бюджет не укладывается. Старые рояли карбовые, жрут 10 литров, тяжелый, широкий, но за счет 4 котлов больше лошадок, что в дальняке может пригодиться. Мне лично внешне очень они нравятся, такие сбитенькие.
2. Suzuki c90/VL 1500 — посматривал на него, он тяжелее, шире, бак всего 15 л, а жрет неплохо, для дальняков я бы не рискнул.
3. Yamaha xvs 1300 — собственно это мой мот, дорогой ремень главный минус, но он ходит достаточно долго. По себе могу сказать, к двигателю довольно быстро привык и уже нет проблем с тем, что нет низов. По весу достаточно легкий и маневренный, в пробках прекрасно себя чувствую. Каких-то болячек нет. В туринговой версии в стоке шикарные кофры, стекло, спинка пассажира.
4. Honda vtx 1300 — он достаточно легкий, экономичный, кардан, с карбами там вроде бы проблем нет. Очень неплохой вариант
5. kawasaki vulcan 1600 — с ними осторожно нужно быть, довольно капризные они в обслуживании-ремонте, я бы не рискнул.
Итого: я бы выбирал или XVS1300 или VTX1300, посмотри-посиди, по внешнему виду они отличаются, что конкретно понравится — бери, за 350 можно найти варианты.
1. Yamaha xvz 1300 — новые Рояли вполне себе, инжекторы, жрут меньше, но в твой бюджет не укладывается. Старые рояли карбовые, жрут 10 литров, тяжелый, широкий, но за счет 4 котлов больше лошадок, что в дальняке может пригодиться. Мне лично внешне очень они нравятся, такие сбитенькие.
2. Suzuki c90/VL 1500 — посматривал на него, он тяжелее, шире, бак всего 15 л, а жрет неплохо, для дальняков я бы не рискнул.
3. Yamaha xvs 1300 — собственно это мой мот, дорогой ремень главный минус, но он ходит достаточно долго. По себе могу сказать, к двигателю довольно быстро привык и уже нет проблем с тем, что нет низов. По весу достаточно легкий и маневренный, в пробках прекрасно себя чувствую. Каких-то болячек нет. В туринговой версии в стоке шикарные кофры, стекло, спинка пассажира.
4. Honda vtx 1300 — он достаточно легкий, экономичный, кардан, с карбами там вроде бы проблем нет. Очень неплохой вариант
5. kawasaki vulcan 1600 — с ними осторожно нужно быть, довольно капризные они в обслуживании-ремонте, я бы не рискнул.
Итого: я бы выбирал или XVS1300 или VTX1300, посмотри-посиди, по внешнему виду они отличаются, что конкретно понравится — бери, за 350 можно найти варианты.
- Daydreamer
- 15 мая 2018 в 16:06
- ↑
- ↓
полагаю, что не расход снижался, а заливали столько в литрах, за сколько заплатили ))
Всегда до полного заливаю, в европах сначала заливаешь, а потом платишь. Трип-метры сбрасываю после этого обычно, соответственно расход считаю иногда. Да и на датчик надейся, а сам не плошай :)
У нас в РБ просто наоборот, на единичных заправках можно сначала залить, а потом расплатиться.
У нас в РБ просто наоборот, на единичных заправках можно сначала залить, а потом расплатиться.
- Daydreamer
- 15 мая 2018 в 16:22
- ↑
- ↓
+1 я точно так же делаю. Лью полную и считаю по одометру. У меня и датчика-то нет, староверы мы, магноводы.
Имею ввиду, что когда у нас заливаешь, не факт что столько льют, сколько по счетчику на колонке. Наслышан про прецеденты с канистрами )
Имею ввиду, что когда у нас заливаешь, не факт что столько льют, сколько по счетчику на колонке. Наслышан про прецеденты с канистрами )
втыкс из-за надежности? или что?
Если можно я свои плюсы и минусы по каждой модели
1 XVZ 1300 + большой, удобно пассажиру, ровная тяга везде ( могу ошибаться), нет явных слабых мест
— БОЛЬШОЙ, обслуживание сложнее 4 карба, 4 свечи, дорогие ЗИП ( про амотр писали)))
Вопрос можно ли за 350000 взять норм агрегат, чтобы хоть первое время туда не лазить?
2. булевард + В-твин
— Реле регулятор ( говорят лечится заменой. на трудер форуме «дмитрий бродяга» ник), слабые передние подшипники, вроде как на низах на айс ( но хз)
3.XVS 1300 + нет каких то откровенно слабых мест.
-ремень ( насколько критично не знаю, пробег ремня до его кончины тоже), также нет низов, в целом проигрывает роялю именно как круизер ( имхо)
4. vtx1300 + нет слабых мест, самый дешевый из выборки
— один диск спереди, нет фирменной хондовской комбинашки, спецпление тросовое ( вроде худе гидравлики, но насколько и как это заметно — х.з.)
ИМХО как круизер проигрывает всем
5. vulcan 1600 + явных не вижу
— двигатель изначально не айс, замена ЦЕПЕЙ!!! ГРМ раз в 40000 ( но м.б. стоимость приемлимая х.з.)
в указанной сумме будет самым свежим, но надежность…
6. XV 1600 пока не расматривал и, соответственно ничего не читалпро них, Сходу
+ 1 карб, В твин
— ремень ( стоимость ремня, думаю, равна ремню XVS 1300)
7. XVS 1100 ( драгстар), вулкан 900, VT 1100. не знаю… насколько они хуже по потребительским качествам. По надежности, думаю, они ВЫИГРЫВАЮТ.
я за boulevard!опять таки почему? надежность? удобство? рулежка?
Если можно я свои плюсы и минусы по каждой модели
1 XVZ 1300 + большой, удобно пассажиру, ровная тяга везде ( могу ошибаться), нет явных слабых мест
— БОЛЬШОЙ, обслуживание сложнее 4 карба, 4 свечи, дорогие ЗИП ( про амотр писали)))
Вопрос можно ли за 350000 взять норм агрегат, чтобы хоть первое время туда не лазить?
2. булевард + В-твин
— Реле регулятор ( говорят лечится заменой. на трудер форуме «дмитрий бродяга» ник), слабые передние подшипники, вроде как на низах на айс ( но хз)
3.XVS 1300 + нет каких то откровенно слабых мест.
-ремень ( насколько критично не знаю, пробег ремня до его кончины тоже), также нет низов, в целом проигрывает роялю именно как круизер ( имхо)
4. vtx1300 + нет слабых мест, самый дешевый из выборки
— один диск спереди, нет фирменной хондовской комбинашки, спецпление тросовое ( вроде худе гидравлики, но насколько и как это заметно — х.з.)
ИМХО как круизер проигрывает всем
5. vulcan 1600 + явных не вижу
— двигатель изначально не айс, замена ЦЕПЕЙ!!! ГРМ раз в 40000 ( но м.б. стоимость приемлимая х.з.)
в указанной сумме будет самым свежим, но надежность…
6. XV 1600 пока не расматривал и, соответственно ничего не читалпро них, Сходу
+ 1 карб, В твин
— ремень ( стоимость ремня, думаю, равна ремню XVS 1300)
7. XVS 1100 ( драгстар), вулкан 900, VT 1100. не знаю… насколько они хуже по потребительским качествам. По надежности, думаю, они ВЫИГРЫВАЮТ.
В принципе банальная замена расходников. Все расчеты в долларах, т.к. у нас в РБ так заведено)
Ремонт был только один, и то это была замена и модернизация проводки подключенных допов, американец что-то перемудрил там, пришлось переделывать. Как бы можно было ездить, но работало не так как хотелось, поэтому пришлось отдать $120 за процесс. Сейчас тоже появилась необходимость подправить и некоторые фантомные вещи происходят, заеду провериться к электрику, там посмотрим сколько отдам, но думаю в $100 уложусь.
По расходникам примерно так:
Шины — $150 перед, $200 зад, метц 888 для длительной ходьбы
Синхрон карбов + настройка смеси: $35
Замена подшипника рулевой колонки: $35 подшипники + $30 работа
Переборка суппорта заднего: $15
Замена аморта $30
2 фильтра воздушных — $45, hiflo, открутить 2 болта короба — $2,5 или сам)
Для всего остального, есть мастеркард и виза)
Ремонт был только один, и то это была замена и модернизация проводки подключенных допов, американец что-то перемудрил там, пришлось переделывать. Как бы можно было ездить, но работало не так как хотелось, поэтому пришлось отдать $120 за процесс. Сейчас тоже появилась необходимость подправить и некоторые фантомные вещи происходят, заеду провериться к электрику, там посмотрим сколько отдам, но думаю в $100 уложусь.
По расходникам примерно так:
Шины — $150 перед, $200 зад, метц 888 для длительной ходьбы
Синхрон карбов + настройка смеси: $35
Замена подшипника рулевой колонки: $35 подшипники + $30 работа
Переборка суппорта заднего: $15
Замена аморта $30
2 фильтра воздушных — $45, hiflo, открутить 2 болта короба — $2,5 или сам)
Из того что мне не хватает в этом мотике:
* Инжектор — с товарищами на туристах 140км/ч ездить, они могут на баке 350км сделать, а я на такой скорости нет :(
* ABS, комбинированный — задний блокируется чуть ли не от прикосновения.
* Регулируемое стекло — стоковое никак руки не дойдут порезать, ибо ничего не видно в дождь, т.к. выше головы.
* Бак хотя бы 22л — знаю что разваривают, но шота лень этим заниматься, искать кто бы сделал.
Если б это было… ууууух, конфетка была б)
* Инжектор — с товарищами на туристах 140км/ч ездить, они могут на баке 350км сделать, а я на такой скорости нет :(
* ABS, комбинированный — задний блокируется чуть ли не от прикосновения.
* Регулируемое стекло — стоковое никак руки не дойдут порезать, ибо ничего не видно в дождь, т.к. выше головы.
* Бак хотя бы 22л — знаю что разваривают, но шота лень этим заниматься, искать кто бы сделал.
Если б это было… ууууух, конфетка была б)
- Daydreamer
- 15 мая 2018 в 16:05
- ↑
- ↓
Всё банально — красивый он в версии С. И хонда, со всеми вытекающими )
Второй диск впереди при большом желании можно поставить, а заблокировать переднее колесо можно и с одним диском. Тросовое сцепление требует большего физического усилия.
А про остальное уже написали. Он про ездить а не про ремонтировать/настраивать/шаманить. Как шадовка 750. Только втыкс )
Второй диск впереди при большом желании можно поставить, а заблокировать переднее колесо можно и с одним диском. Тросовое сцепление требует большего физического усилия.
А про остальное уже написали. Он про ездить а не про ремонтировать/настраивать/шаманить. Как шадовка 750. Только втыкс )
Вообще класс не самый практичный и ездовыми качествами в принципе не обладающий, ибо не главное это.
Наибольшее вимание тремуют ВТХы, в основом по ходовой, подшипники колёс, рулевой и задних амортиков по сути расходики.Если и рассматривать то 1300-простой как валенок и менее сыпучий, нежели 1800.
Я бы отбросил всё с двумя амортизаторами, рулится оно плохо, затем всё на кардане, ремень практичнее, после чего установил планку 1100-1500, ибо меньше кубатура едет плохо, а больше не надо, всё равно ходовая такая что если и едет быстро то по прямой.У Сузуки и Кавасаки наименее надёжные моторы. Да-по пункту четыре вообще печаль-всё в этом классе не слишком пробкоходное, особо с кофрами.
Наибольшее вимание тремуют ВТХы, в основом по ходовой, подшипники колёс, рулевой и задних амортиков по сути расходики.Если и рассматривать то 1300-простой как валенок и менее сыпучий, нежели 1800.
Я бы отбросил всё с двумя амортизаторами, рулится оно плохо, затем всё на кардане, ремень практичнее, после чего установил планку 1100-1500, ибо меньше кубатура едет плохо, а больше не надо, всё равно ходовая такая что если и едет быстро то по прямой.У Сузуки и Кавасаки наименее надёжные моторы. Да-по пункту четыре вообще печаль-всё в этом классе не слишком пробкоходное, особо с кофрами.
Ну как не самый практичный? Практичный для своих условий — неспешное перемещения по нормальным дорогам, без жёстких пробок и бездорожья. Какой ещё класс Мотов может предоставить комфорт для пассажира? Мы де не требуем от тлк200 управляемости Альфа Ромео. Насчёт ремня — скорее всего не практичнее, а не требующее ТО. Но остаться с разорванным ремнем где-то в 700 км от мск сомнительное удовольствие. Хотя можно возить ремень про запас.
Про ненадежные моторы Сузуки пока не слышал. А что там пластилинового?
Про ненадежные моторы Сузуки пока не слышал. А что там пластилинового?
Так запустить из за невнимательности ремень что он порвётся довольно сложно, просто нужно его менять по регламенту.
Тогда вероятность проблем меньше, нежели с карданом, ну разве что камушек острый залетит, машины то с ремнями ГРМ ездят.Про комфорт разное от пассажирок слышал, узкая, приподнятая задняя жёрдочка некоторых круизёров иногда менее комфортна, нежели плоское иширокое сиденье некоторых классиков.
Тогда вероятность проблем меньше, нежели с карданом, ну разве что камушек острый залетит, машины то с ремнями ГРМ ездят.Про комфорт разное от пассажирок слышал, узкая, приподнятая задняя жёрдочка некоторых круизёров иногда менее комфортна, нежели плоское иширокое сиденье некоторых классиков.
Вледею С90 — можешь почитать у меня пост. Все минусы, которые описываются уже устранены и дело оказалось в масле — надо было гуще лить и в резине. Старая не держала совсем.
Да, есть минусы с электрикой, вроде как реле-реглятор. Не любит диодную светотехнику. НО у меня проблем никаких, только по отзывам других.
Бак — 15 литров, но на скорости 100-120 км\ч расход 6-6,5 литров.
Мотор низовой — крутить смысла нет. Передачи длинные, 5-я нужна для трассы.
Есть вопросы — задавай.
Да, есть минусы с электрикой, вроде как реле-реглятор. Не любит диодную светотехнику. НО у меня проблем никаких, только по отзывам других.
Бак — 15 литров, но на скорости 100-120 км\ч расход 6-6,5 литров.
Мотор низовой — крутить смысла нет. Передачи длинные, 5-я нужна для трассы.
Есть вопросы — задавай.
в общем то все понятно. не нашел про резину, ну это понятно, и у меня было. лучше новая шинко, чем старый бридж. У меня на старом бридже постоянно срабатывал АБС, на новой ни разу.
Смутила ветрозащита… На бандите обтекатель тоже номинальный, но не трясет голову вообще. ( в пределам моих скоростей)
насчет РР, на трудер форуме вроде имеется чел с ником «Дима бродяга», какой то самопальный регулятор ставит. Хз, сильно не изучал вопрос.
Насчет не любит LED это что значит? горят лампы?
Бак да… смущает 15 литров, можно конечно разварить, но крайне не хочется)))
Смутила ветрозащита… На бандите обтекатель тоже номинальный, но не трясет голову вообще. ( в пределам моих скоростей)
насчет РР, на трудер форуме вроде имеется чел с ником «Дима бродяга», какой то самопальный регулятор ставит. Хз, сильно не изучал вопрос.
Насчет не любит LED это что значит? горят лампы?
Бак да… смущает 15 литров, можно конечно разварить, но крайне не хочется)))
у меня рост 183 см. И поэтому не понятно, то ли он слишком большой, то ли недостаточно маленький. Хотя сейчас есть подозрение и на шлем. В субботу еду в Краснодар и снова одену ветровик. Проверю как оно будет.
Сейчас новая шинка и да, управление просто отличное!
Человек который занимался многими ремонтами Интрудеров сказал, что РР и генератор должен быть у них загружен, чтобы все работало стабильно, а ЛЕД разгружает гену.
Бак не разваришь, он под сиденьем.
Сейчас новая шинка и да, управление просто отличное!
Человек который занимался многими ремонтами Интрудеров сказал, что РР и генератор должен быть у них загружен, чтобы все работало стабильно, а ЛЕД разгружает гену.
Бак не разваришь, он под сиденьем.
Однажды я стоял точно перед таким же выбором. Была примерно такая же сумма в кармане, и такой же список мотов на выбор. В итоге взял VTX 1300 и ни разу не пожалел. Мот беспроблемный и простой как угол дома. Меняю масло да лью бензин, всё. На нём же ездил на дальняк 3 000 км. Никаких проблем. Да, часто слышу жалобы про его карбюратор, но сам ни разу с этим не сталкивался. На самом деле, 80% таких проблем от всякого рода «очумелых ручек», которые зачем-то лезут в прекрасно работающий механизм со своим «тюнингом», а потом жалуются. Да и вообще, настоятельно рекомендую покупать мотоцикл только в стоке. Так можно избежать много проблем после разного рода гаражных «тюнинг ателье».
Касательно предложенных вариантов, для себя я тогда расписал всё так:
1. Yamaha XVZ 1300 – большой и тяжелый, не прост в обслуживании. (синхрон карбов и т.д) Полюс лично я хотел именно V-twin) Хотя должен признать, его симметрия в плане выхлопных труб смотрится красиво.
2. Suzuki C90/VL 1500 – лично мне не приглянулся внешне. Да и маленький бак вызывал вопросы. Хотя сам мотоцикл оказался весьма удобным.
3. Yamaha XVS 1300 – вызывал сомнения ремень и особенность работы двигателя, а именно, его любовь к высоким оборотам. Ну и что-то меня до сих пор смущает в дизайне.
4. Honda VTX 1300 – первое, понравился внешне. Плюс кардан. Да и то что там один карбюратор, не могло не радовать, никакой синхронки. Из минусов, что коробят до сих пор, нет указателя уровня топлива) Учимся крутить краник на ходу) Ну, и довольно низкий клиренс, хотя по факту, я пузом цепанул всего один раз.
5. Kawasaki VN 1600 – честно говоря, про него мало что могу сказать, особо не рассматривал.
А если говорить о качестве и надежности, моё мнение, что при должном уходе и внимании, любой из этих мотоциклов будет радовать своего хозяина годами. По этому выбирать мот нужно жопой и сердцем, а не зарываясь в кучах таблиц ТТХ )
Касательно предложенных вариантов, для себя я тогда расписал всё так:
1. Yamaha XVZ 1300 – большой и тяжелый, не прост в обслуживании. (синхрон карбов и т.д) Полюс лично я хотел именно V-twin) Хотя должен признать, его симметрия в плане выхлопных труб смотрится красиво.
2. Suzuki C90/VL 1500 – лично мне не приглянулся внешне. Да и маленький бак вызывал вопросы. Хотя сам мотоцикл оказался весьма удобным.
3. Yamaha XVS 1300 – вызывал сомнения ремень и особенность работы двигателя, а именно, его любовь к высоким оборотам. Ну и что-то меня до сих пор смущает в дизайне.
4. Honda VTX 1300 – первое, понравился внешне. Плюс кардан. Да и то что там один карбюратор, не могло не радовать, никакой синхронки. Из минусов, что коробят до сих пор, нет указателя уровня топлива) Учимся крутить краник на ходу) Ну, и довольно низкий клиренс, хотя по факту, я пузом цепанул всего один раз.
5. Kawasaki VN 1600 – честно говоря, про него мало что могу сказать, особо не рассматривал.
А если говорить о качестве и надежности, моё мнение, что при должном уходе и внимании, любой из этих мотоциклов будет радовать своего хозяина годами. По этому выбирать мот нужно жопой и сердцем, а не зарываясь в кучах таблиц ТТХ )
Согласен с вами. Но. Рояль и сузуки нравятся больше всего. Рояль нечто среднее между крузерами и голдой, которая вообще люкс круизер. Более собранная, менее шкафообразная. Болеверд классический круизер ( в моем понимании). Но малый бак.))) Миднайт любил высокие обороты. М.б. привычка, но я даже на бандосе выше 7000 оборотов не езжу практически никогда. Втыкс на мой взгляд самый простецкий вид, даже S R T версии. Но более простой в принципе.
Я понимаю, что состояние мота такого возраста сильно от предыдущего хозяина зависит. И легко м.б. так, что ухоженный Вулкан будет беспроблеблемнее усталого втыкса.
Отсюда следует вопрос. Как выбрать живой экземпляр… Я не сильно силен в мотах.
Я понимаю, что состояние мота такого возраста сильно от предыдущего хозяина зависит. И легко м.б. так, что ухоженный Вулкан будет беспроблеблемнее усталого втыкса.
Отсюда следует вопрос. Как выбрать живой экземпляр… Я не сильно силен в мотах.
В эти выхи ездил в Краснодар и проблему обтекатели нашел и сегодня решу.
Задувало не сверху или сбоку, а снизу.
Выходы:
1. Родной обтекатель со слайдерами на вилку.
2. Неродной обтекатель, который будет над фарой. Езди с таким на VTX — турбулентности нет.
3. Пилить имеющийся и сажать его ниже на фару — что я и буду сегодня делать.
Узнал чисто случайно — закинул ноги на дуги, пока ехал и получается перекрыл поток воздуха снизу… сразу стало тихо и спокойно.
Расход, кстати, составил около 6 л на 100 км при скорости 130 +\- 5 км/ч. И спустя 200 км попа как раз просилась на разминку и заправки были очень в тему.
Задувало не сверху или сбоку, а снизу.
Выходы:
1. Родной обтекатель со слайдерами на вилку.
2. Неродной обтекатель, который будет над фарой. Езди с таким на VTX — турбулентности нет.
3. Пилить имеющийся и сажать его ниже на фару — что я и буду сегодня делать.
Узнал чисто случайно — закинул ноги на дуги, пока ехал и получается перекрыл поток воздуха снизу… сразу стало тихо и спокойно.
Расход, кстати, составил около 6 л на 100 км при скорости 130 +\- 5 км/ч. И спустя 200 км попа как раз просилась на разминку и заправки были очень в тему.
Хотел кстати узнать, а как обстоят дела на Сузуки с расходниками и зап. частями? На сколько сложно и дорого что-то сейчас найти? Была у меня мысль вернуться на эту марку в будущем) (начинал когда-то с Були С50)
А по теме, если выбирать между Рояелем и Сузой, лично я бы выбрал Сузу. Она действительно проще.
На счёт бака, в принципе тоже соглашусь, его объём более актуален для тур эндуристов. А вдоль основных трасс, которые в общем то и являются основным местом обитания круизеров, заправок полно. Да и канистру с собой маленькую взять не проблема если что. Плюс всё равно иногда появляется желание остановиться, размять булки и попить чай или кофе)
А по теме, если выбирать между Рояелем и Сузой, лично я бы выбрал Сузу. Она действительно проще.
На счёт бака, в принципе тоже соглашусь, его объём более актуален для тур эндуристов. А вдоль основных трасс, которые в общем то и являются основным местом обитания круизеров, заправок полно. Да и канистру с собой маленькую взять не проблема если что. Плюс всё равно иногда появляется желание остановиться, размять булки и попить чай или кофе)
Лично моё мнение, лучше всего оставить в списке лишь то, что действительно самому нравится. В данном случаи Рояль и Сузу. И вот их уже детально разбирай. Если выбирать что-то исключительно по ТТХ и чужим мнениям, потом может наступить разочарование, так как душа всё-таки желает иного. Постоянно будет мысль, что что-то не так. Поэтому, пусть мот который нравится прёт не так шустро, ест больше, но разве это важно, когда душа и сердце радуются?) Но опять-таки, это лишь моё сугубо личное мнение. А так дело хозяйское.
Касательно Миднайта, проблема с оборотами на мой взгляд немного преувеличена. А точнее, проблемы как таковой нет в принципе, просто особенность движка. Если нету с чем сравнивать, то и не заметишь. Сравнительно V-twin так или иначе всё равно низкооборотистый будет. Да и из знакомых, кто на таком ездит, все быстро привыкают и проблемой для них это не является. А так, мот хороший, современный. Да и ремень, сколько копий было сломано, но я не считаю каким-то минусом. Лично мне мотоцикл не приглянулся сам по себе. А так, аппарат отличный.
Касательно методики выбора, надо понимать, что без определённого опыта можно многое упустить. Да и мастер не может дать 100% гарантий. Но так или иначе, риски можно сильно уменьшить. Лично мое знакомство с новым мотоциклом начинает с его хозяина. Какие-то выводы можно сделать уже по нему, по поведению и общению. Кто-то сразу видно, любит свой мотоцикл, знает о нём всё, и искренне любит и заботится. А кто-то даже не знает, что за жидкости в нём залиты, где пробка слива масла, и что такое суппорт. (да, я видел и таких) Разумеется, это ничего не гарантирует, но так или иначе, шансы на покупку хорошего мотоцикла повышает.
Далее, уже переходим к осмотру. Не буду подробно расписывать, в интернете полно хороших инструкций для новичков по этому поводу. Да и из меня механик, как из папуаса физик ядерщик) В целом, механика везде одна, сначала внешне смотрим, подтёки, механические повреждения, сварка, потёртости на подвижных частях, родные запчасти не родные. Потом свет, поворотники, работу электрики. Ну и запуск двигателя, его звук и работа. Характер и цвет выхлопа. Стреляет или нет, черный ли дым, и т.п. Коробу стоит пощёлкать. А дадут проехать, вообще замечательно. Ну это так, в общих чертах. В любом случаи, стоит посмотреть инструкцию в интернете или опытных ребят поспрашивать. А лучше даже взять кого то с собой. Ну и что важно, стоит изучить особенности и возможные косяки конкретных моделей, которые хочется купить.
Касательно Миднайта, проблема с оборотами на мой взгляд немного преувеличена. А точнее, проблемы как таковой нет в принципе, просто особенность движка. Если нету с чем сравнивать, то и не заметишь. Сравнительно V-twin так или иначе всё равно низкооборотистый будет. Да и из знакомых, кто на таком ездит, все быстро привыкают и проблемой для них это не является. А так, мот хороший, современный. Да и ремень, сколько копий было сломано, но я не считаю каким-то минусом. Лично мне мотоцикл не приглянулся сам по себе. А так, аппарат отличный.
Касательно методики выбора, надо понимать, что без определённого опыта можно многое упустить. Да и мастер не может дать 100% гарантий. Но так или иначе, риски можно сильно уменьшить. Лично мое знакомство с новым мотоциклом начинает с его хозяина. Какие-то выводы можно сделать уже по нему, по поведению и общению. Кто-то сразу видно, любит свой мотоцикл, знает о нём всё, и искренне любит и заботится. А кто-то даже не знает, что за жидкости в нём залиты, где пробка слива масла, и что такое суппорт. (да, я видел и таких) Разумеется, это ничего не гарантирует, но так или иначе, шансы на покупку хорошего мотоцикла повышает.
Далее, уже переходим к осмотру. Не буду подробно расписывать, в интернете полно хороших инструкций для новичков по этому поводу. Да и из меня механик, как из папуаса физик ядерщик) В целом, механика везде одна, сначала внешне смотрим, подтёки, механические повреждения, сварка, потёртости на подвижных частях, родные запчасти не родные. Потом свет, поворотники, работу электрики. Ну и запуск двигателя, его звук и работа. Характер и цвет выхлопа. Стреляет или нет, черный ли дым, и т.п. Коробу стоит пощёлкать. А дадут проехать, вообще замечательно. Ну это так, в общих чертах. В любом случаи, стоит посмотреть инструкцию в интернете или опытных ребят поспрашивать. А лучше даже взять кого то с собой. Ну и что важно, стоит изучить особенности и возможные косяки конкретных моделей, которые хочется купить.
ично моё мнение, лучше всего оставить в списке лишь то, что действительно самому нравится. В данном случаи Рояль и Сузу.Я согласен, +100500, смущает меня то, что и вулкан нравится в Т версии)))) Но это частности)))
Пока против миднайта тоже ничего не имею. Ремень… да стоимость в 30 т.р ( 10% байка))) не добавляетя оптимизма, 40 т.км ресурс-с моими пробегами — 3-4 года.
Насчет разницы в расходе топлива — тоже согласен, на пусть на 1 литр разница, при пробеге — 10000 км, разница — 4000 рублей.))) вообще ни о чем))
Короче нужон попотест с женой)))
Ну, 30 т.р. в 4 года не такие уже что бы прям траты. Тем более обслуживание нулевое. Поставил и забыл. Я когда выбирал свой, тоже был предвзят к ремню. Но со временем поменял своё мнение. Сейчас бы спокойно взял мот на ремне.
Ну а попотест обязателен ) Это может сыграть решающую роль в выборе.
Ну а попотест обязателен ) Это может сыграть решающую роль в выборе.
по поводу ремня тоже споры есть, недавно в сервисе шиномонтах делал, заодно на ремень посмотрели — в прекрасном состоянии, пробег сейчас 23т миль. Там был парень, у него уже пробег около 60т км, и все прекрасно. Я когда пост-отзыв писал — мнение было — кто как гоняет, если спокойно, да еще по хорошей дороге — долго послужит.
На счёт VTX 1800 и XVS 1900 не уверен, мотоциклы идеологически совсем разные. VTX 1800 всё таки имеет некий драгстерский дух, а XVS 1900 больше как огромный шоссейный крейсер. А вот XVS 1300 да, прямой конкурент VTX 1300. Вообще VTX 1300 неоднозначный мотоцикл. В то время когда инжектор уже был правилом хорошего тона, они туда пихнули карб, слава богам хотя бы один. Ну и индикатор уровня топлива тоже можно было вполне поставить. Сильно дороже от него мотоцикл думаю не стал бы. До сих пор иногда забываю, что когда начинаю глохнуть на ходу, нужно крутить кран, а не паниковать, что что-то сломалось )
а счёт VTX 1800 и XVS 1900 не уверенНе, парни, моты такого объёма не рассматриваются в принципе)))). Не потому, что боюсь или что-то еще, а потому что не надо( м.б. это только пока), но тем не менее. вулкан VN 1600 максимальный объём. рассмотрел бы и VN 1500, но уж больно ломучий ( по интернетовским отзывами, даже 1600 не такой)
Да не надо смотреть на объем… 1900 — ты думаешь в полтора раза резвее/злее/мощнее 1300ого?
Это не спорт и даже не дорожник… Центр тяжести считается самым низким в своей классе… Мотор — не злее, просто дурная тяга во всем диапазоне… Не крути выше середины — будет лично ехать и будет добрым и плюшевым… Нужно — оно может и выстрелить… Но лишь если надо… Очень ровный, добрый и приятный мотор.
Сооовсем зеленому новичку не посоветовал бы (брошенное сцепление — и он на ура сорвет колесо), но при минимальных умениях — вполне приятный мот…
Одно но — не указанный бюджет.
Это не спорт и даже не дорожник… Центр тяжести считается самым низким в своей классе… Мотор — не злее, просто дурная тяга во всем диапазоне… Не крути выше середины — будет лично ехать и будет добрым и плюшевым… Нужно — оно может и выстрелить… Но лишь если надо… Очень ровный, добрый и приятный мотор.
Сооовсем зеленому новичку не посоветовал бы (брошенное сцепление — и он на ура сорвет колесо), но при минимальных умениях — вполне приятный мот…
Одно но — не указанный бюджет.
За Вулкан уже сказали. И хоть и не 1600-ый это не 1500-ый, задний суппорт двойной, шестерня маслонасоса металлическая, передние диски больше, но всё равно, цепи ГРМ пластилиновые, гидрокомпенсаторы, KACR и воздушный фильтр тоже могут дать сюрприз.
Зайду с неожиданной стороны: BMW R1200C :)
А раз уж Года пробегала, то пусть по краю прокрадутся и R1100RT, K1200LT ну и в принципе там туринговых моделей у BMW хоть попой кушай
Зайду с неожиданной стороны: BMW R1200C :)
А раз уж Года пробегала, то пусть по краю прокрадутся и R1100RT, K1200LT ну и в принципе там туринговых моделей у BMW хоть попой кушай
)))типа«шат и мат», японцы))))
R1200 c… Ну х.з. про БНВ знаю, что есть такие мотоциклы и всё… вообще ничего про них не читал, не знаю. К1200 это спорт тур. Тогда можно и фыжер и паневропу. Просто по аналогии с авто ( имхо) у японцев лучше цена — качество.
И всё таки хочется именно классический криузер, не спорттур..( к серия)
R1200 c… Ну х.з. про БНВ знаю, что есть такие мотоциклы и всё… вообще ничего про них не читал, не знаю. К1200 это спорт тур. Тогда можно и фыжер и паневропу. Просто по аналогии с авто ( имхо) у японцев лучше цена — качество.
И всё таки хочется именно классический криузер, не спорттур..( к серия)
Ну это несколько самобытно (например, не v-twin), чтобы откровенно шах и мат :), а R1200C это самобытно даже внутри BMW, но присмотреться рекомендую
K1200 это и спорт-тур, и спорт, и даже нейкед :)
Надо ВСЕ буковки смотреть, а то будет как в том анекдоте, что Слава КПСС — это вообще не человек :)
Конкретно LT — чистый турер, Голда-стайл. Оппозитный RT — что-то промежуточное. По размерам ближе к спорт-туру, а по комфорту и прежде всего посадке — к чистому туреру.
K1200 это и спорт-тур, и спорт, и даже нейкед :)
Надо ВСЕ буковки смотреть, а то будет как в том анекдоте, что Слава КПСС — это вообще не человек :)
Конкретно LT — чистый турер, Голда-стайл. Оппозитный RT — что-то промежуточное. По размерам ближе к спорт-туру, а по комфорту и прежде всего посадке — к чистому туреру.
" ну что вам рассказать про Магадан?"©))))
Глянул за r1300c… Насколько понял слабых мест нет, кроме АБС. Почему не понял. Пишут про редкую замену тормоз жидкости. Но как гидравлика связана с электрикой? Нашел плюсы мото: БМВ, редкий, красивый, сбитый.
Минусы: БМВ, очень редкий))), вибрирует, ВСЁ оригинал.
Ну в общем БМВ он и есть БМВ. Аккум далеко не любой, рама алюминий и.д. и т.п. Да и найти думаю проблема( выдает 18 экземпляров, против 83 миндайт, и 70 втыкса). Хотя не спорю, что технологичнее он.
Проигрывает япам цена/качество. Думаю убираем его ща горизонт)))
Глянул за r1300c… Насколько понял слабых мест нет, кроме АБС. Почему не понял. Пишут про редкую замену тормоз жидкости. Но как гидравлика связана с электрикой? Нашел плюсы мото: БМВ, редкий, красивый, сбитый.
Минусы: БМВ, очень редкий))), вибрирует, ВСЁ оригинал.
Ну в общем БМВ он и есть БМВ. Аккум далеко не любой, рама алюминий и.д. и т.п. Да и найти думаю проблема( выдает 18 экземпляров, против 83 миндайт, и 70 втыкса). Хотя не спорю, что технологичнее он.
Проигрывает япам цена/качество. Думаю убираем его ща горизонт)))
Почему не понял. Пишут про редкую замену тормоз жидкости. Но как гидравлика связана с электрикой?Конструкция в интегральной АБС такая, что электронный блок отделен от жидкости не очень хорошо и если жидкость вовремя не менять — разъедает и перестаёт работать.
В других версиях АБС такого нет и работает десятилетиями.
Аккум далеко не любойДа главное, чтобы по геометрии проходил. Клеммы подключить не проблема. Это же не аккумулятор целиком ступенькой, как на каком-то древнем японце было.
рама алюминийУ BMW рама как на Virago, основной несущий элемент конструкции — двигатель. ;)
Думаю убираем его ща горизонт)))Хозяин — барин :)
Блин, разбудили вы прям с этим БМВ. Смотрится он конечно… Ну необычно и приятно. Крепкий, сбитый…
Но вот роадстар/ wildstar 1600/1700 мне прям тоже понравился.
Не 10 лет старшее чем Миднайт, лет 5-7.
Воздушник. Ну и что… Прям так кокошки и ноги горят?
Вроде как тоже нет слабых мест. Нижневальник должен «купаться» в масле, маслоголод не грозит.
Регулировка клапанов тоже нечасто нужна. Карбюратор один. Синхрон не нужен. Что м.б. ещё?
Но вот роадстар/ wildstar 1600/1700 мне прям тоже понравился.
Не 10 лет старшее чем Миднайт, лет 5-7.
Воздушник. Ну и что… Прям так кокошки и ноги горят?
Вроде как тоже нет слабых мест. Нижневальник должен «купаться» в масле, маслоголод не грозит.
Регулировка клапанов тоже нечасто нужна. Карбюратор один. Синхрон не нужен. Что м.б. ещё?
Блин, разбудили вы прям с этим БМВ. Смотрится он конечно…:)
«Ща я выдам»©
А на него ещё чумаданы есть модные. Производства Corbin.
www.corbin.com/bmw/r12bag.shtml
В цвете слоновой кости — это даже не ретро. Это уже антиквариат-style :)
Но вот роадстар/ wildstar 1600/1700 мне прям тоже понравился.Хороший мот, всяких клубов/форумов до фига — можно смело брать.
Воздушник. Ну и что… Прям так кокошки и ноги горят?Шумный
Нынче это не очень модно
«Горят» — это сильно индивидуально. Кому-то и на полностью воздушном Харлее норм, а кому-то и на 400-ке как-то поджаривает.
Нижневальник должен «купаться» в масле, маслоголод не грозит.Нижневальник по определению более тихоходный двигатель с более узким рабочим диапазоном
Вот и на 1600-ке до 5000, насколько я помню, отсечка.
В общем, как это говорят: «автомобильный» мотор.
XVS1300 веселее.
Вот тоже сейчас рассматриваю вариант XV1700 или XVS1300. Конечно немного смущает ремень, но как писали выше это потому что у меня ещё не было ремня, одни карданы))). Долго засматривался на VN1600, но чё то вулкановский форум ну уж очень странный в вопросе регистрации поэтому позадавать там вопросы проблемно. Вот отсюда и вопрос:
1 — начитался много про то что в 1600 вулкане исправили много косяков 1500-го (ну акромя всеми любимых цепей ГРМ) но реальных отзывов маловато, может есть тут кто с реальным опытом владения 1600 вулканом?
2 — Если сравнивать XV1700 2005-2006 года и XVS1300 2007-2008 кого из них лучше брать(лично по вашему мнению) и почему? Понятно что у 1700 этих годов будет карб, а у 1300 инжектор отсюда будет разница в расходе и динамике, и что надо смотреть на состояние и тестировать 5ой точкой, но интересно мнение владельцев данных аппаратов.
1 — начитался много про то что в 1600 вулкане исправили много косяков 1500-го (ну акромя всеми любимых цепей ГРМ) но реальных отзывов маловато, может есть тут кто с реальным опытом владения 1600 вулканом?
2 — Если сравнивать XV1700 2005-2006 года и XVS1300 2007-2008 кого из них лучше брать(лично по вашему мнению) и почему? Понятно что у 1700 этих годов будет карб, а у 1300 инжектор отсюда будет разница в расходе и динамике, и что надо смотреть на состояние и тестировать 5ой точкой, но интересно мнение владельцев данных аппаратов.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять ответы и комментировать их.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Ответы (18)
свернуть / развернуть