Совкоцикл для жизни
Интересует принципиальная разрешимость, применения какого-нибудь советского мотоцикла для задач каждодневного перемещения по городу с точки зрения тотального преобладания «ездить» над «чинить». То есть, в принципе возможно ли все настроить, наладить, поменять и мотоцикл будет в основном нормально ездить весь сезон, или по большому счету это нереально и большую часть сезона придется провести либо в гараже, что-то делая, либо дома сидя на диване в ожидании запчастей.
fullhouse- Егор
- 27 октября 2015 в 18:09
- 2
- 0
«Минск», ИЖ Планета (4 лучше) или Спорт.
Не совсем «совко», но оттуда же — «Паннония». Реально нечему ломаться (если усилить вилки переключения передач и заменить алюминиевые заклёпы крепления маховика генератора на стальные). Там даже цепь в железном кожухе — хоть солидолом набивай :)
Передняя вилка — «сухая» (голая пружина и всё), Акуумулятор не нужен в принципе, цилиндр — сплошная чугуняка (поршень вроде как 68, но растсчивали и под ижевский). Рама — дуплекс.
Колёса — на 19.
Сам на таком года 4 отъездил когда-то. Масло раз в год поменяешь, цепь слегка(!) подтянешь — вот и вся обслуга. Осенью бросишь в сарае, весной заведёшь и поехал.
Не совсем «совко», но оттуда же — «Паннония». Реально нечему ломаться (если усилить вилки переключения передач и заменить алюминиевые заклёпы крепления маховика генератора на стальные). Там даже цепь в железном кожухе — хоть солидолом набивай :)
Передняя вилка — «сухая» (голая пружина и всё), Акуумулятор не нужен в принципе, цилиндр — сплошная чугуняка (поршень вроде как 68, но растсчивали и под ижевский). Рама — дуплекс.
Колёса — на 19.
Сам на таком года 4 отъездил когда-то. Масло раз в год поменяешь, цепь слегка(!) подтянешь — вот и вся обслуга. Осенью бросишь в сарае, весной заведёшь и поехал.
откуда в советские времена такие пробеги? Тысячи 3-4.
Только вот нынешние (даже) одноцилиндровые недоБМВ больше четырёх сезонов (при пробеге 20 тыс) уже не выходят (ЦПГ не ремонтируется). А этот «венгерский калашников» всяко любого китайчёнка переходит (после замены пары подшипников и восстановления компрессии)
Кста, у венгров они были и двухцилиндровые — «ява» отдыхала (на то время)
Только вот нынешние (даже) одноцилиндровые недоБМВ больше четырёх сезонов (при пробеге 20 тыс) уже не выходят (ЦПГ не ремонтируется). А этот «венгерский калашников» всяко любого китайчёнка переходит (после замены пары подшипников и восстановления компрессии)
Кста, у венгров они были и двухцилиндровые — «ява» отдыхала (на то время)
Ну вот видите. Что такое сейчас 3-4 тыс? Это один летний месяц. Многие совкоциклисты любят измерять пробеги именно сезонами и годами. Был один такой. Вот у меня яве 30 лет уже, до сих пор родная поршневая, работает идеально, лялька. А что ваши японцы? За 30 лет сгниют нафиг. А сколько пробег у твоей явы? 26 тыс. Занавес йопт.
Меня терзают смутные сомнения что в природе существует мотоцикл с которым ничего не надо делать, а только ездить.
К совкоциклу нужны руки, опыт и возможность выбирать нормальные детали.
У меня о Яве остались неплохие впечатления, ломалась она не часто, правда была куплена новой.
Но лучше не бери совкоцикл, его ТТХ не сильно сочетаются с современным трафиком, слабые тормоза, плохое охлаждение двигателя, посредственная динамика и т.д…
К совкоциклу нужны руки, опыт и возможность выбирать нормальные детали.
У меня о Яве остались неплохие впечатления, ломалась она не часто, правда была куплена новой.
Но лучше не бери совкоцикл, его ТТХ не сильно сочетаются с современным трафиком, слабые тормоза, плохое охлаждение двигателя, посредственная динамика и т.д…
Ну смотри, не так давно (2 недели назад ) я купил днепр 11, с пробегом под 30 тысяч, и кроме коробки в него не лазили (видно по состоянию всего), ну и всех деталей.
На вскидку с учетом того что купить и один раз сделать и потом заниматься сменой масла и раз в 5-7 тысяч км проверять зазоры клапанов тебе будет нужно сделать следующее.
Клапана + замена втулок на жигулевские втулки иностранного производства + все притереть + замена поршневой на кованые кольца и расточка цилиндров + качественные кольца (запчасти 4100 с экзиста)
Отмыть движок от строго мазута и поменять все подшипники ( подшипники примерно 2000 иностранного производства)
Замена сальников (если поставить совдеп будет течь но все резинки стоят 450-600 руб за набор)
пересобрать всё ну и по работе (головы 1000-3000 в зависимости от мастерового)
Еще ко всему добавляем новые карбюраторы пекар 68 — 3500 пара
Еще убрать гемор с зажиганием — 4000-5600 эл зажигание процессорное
свечи — 200 руб
Фильтра — топливные — 200 руб пара
Провода свечные с колпачками — 300-500 пара
И то что наверное стоит учесть ( это поставить масленный фильтр ) его в совковых мото нет, цену вопроса пока не знаю до этого не дошел.но думаю 2000-3000 тысячи встанет
Когда ты познаешь всю прелесть секса с кик стартером то цена вопроса венца и пластины 2000-4000 в зависимости от наглости продавца + стартер а того агрегата цену пока не знаю.
Вот теперь и думай будет ездить на нормальных запчастях или нет, но я думаю что движок без покатушек по грязи и выжимов всего всего на тракторном масле, проживет очень долго. Я буду лить синтетику и дорогую и хорошую
На вскидку с учетом того что купить и один раз сделать и потом заниматься сменой масла и раз в 5-7 тысяч км проверять зазоры клапанов тебе будет нужно сделать следующее.
Клапана + замена втулок на жигулевские втулки иностранного производства + все притереть + замена поршневой на кованые кольца и расточка цилиндров + качественные кольца (запчасти 4100 с экзиста)
Отмыть движок от строго мазута и поменять все подшипники ( подшипники примерно 2000 иностранного производства)
Замена сальников (если поставить совдеп будет течь но все резинки стоят 450-600 руб за набор)
пересобрать всё ну и по работе (головы 1000-3000 в зависимости от мастерового)
Еще ко всему добавляем новые карбюраторы пекар 68 — 3500 пара
Еще убрать гемор с зажиганием — 4000-5600 эл зажигание процессорное
свечи — 200 руб
Фильтра — топливные — 200 руб пара
Провода свечные с колпачками — 300-500 пара
И то что наверное стоит учесть ( это поставить масленный фильтр ) его в совковых мото нет, цену вопроса пока не знаю до этого не дошел.но думаю 2000-3000 тысячи встанет
Когда ты познаешь всю прелесть секса с кик стартером то цена вопроса венца и пластины 2000-4000 в зависимости от наглости продавца + стартер а того агрегата цену пока не знаю.
Вот теперь и думай будет ездить на нормальных запчастях или нет, но я думаю что движок без покатушек по грязи и выжимов всего всего на тракторном масле, проживет очень долго. Я буду лить синтетику и дорогую и хорошую
Мой товарищ в конце зимы продал Днепр вообще без побега за 25 т.р. Новый владелец вложил в него 50 т.р. и все ещё не поехал. То есть потрачено уже 75 т.р. а он ехать не хочет, повторюсь: износа нет вообще!.. Уже приезжал с просьбой выкупить у него этот Днепр обратно за 50 т.р. то есть у него минус сезон и 25 т.р. Вот только товарищ не стал его назад выкупать ни за 50 ни за 25, да похоже, и даром не возьмёт. Дешевизна совкоциклов очень обманчива )))
мне больше кажется что качество той жижи что в него заливали и кривость рук растущих уже даже не из — задницы а еще хуже, ну не реально что бы перебрать движок и он не ехал, там же блин всё просто до жути.
Рамеры в сотках для ремонта движка
клапана-втулки 5-6 одиночка и втулки не бронза и не родные / 7-8 бронза или не бронза но с люлькой
Вкладыши, что бы не было биения вперед назад, но должен быть слабый люфт право лево и вкладышь не должен быть зажат что шатун ходит туго.
КОЛЕНВАЛ, особенно обратить внимание!!! что бы не были забиты масленные каналы ( там еще на нём пробки есть их надо скидывать и смотреть а то будет там как и у меня в поддоне)
зазоры на кольца пример ковка под 92 бенз одиночка 7 с коляской 8-10 от того где насиловать будешь и коненые гильзы или нет
Взяли карбы повесили на живой мот и примерно настроили их так что бы мот стартовал с подсоса, потом ставим на движок ремонтный и заводим, обычно с первого раза всё гуд может быть попа если зазоры не соблюдены были тогда таскай не таскай толку нет да еще и прихват как клапанов так и колец может быть,
Кстати натяг напрвляек на клапана должен быть от 5 до 10 соток и голову греть до 150 градусов когда пресуем а не на холодную, а вот втулки перед запресовкой в морозилку или как я делаю это беру пару втулок и накачиваю компрессор, подставляю втулки к спускному вентелю и начинаю спускать воздух, втулки со 100 литрового ресивера остывают до — 26 и чуть ли не пальцами вставляются в головки
Сделали, теперь радуемся, а то что чел в ввалил 50 и завести не может ну блин это реально бред сивой кабылы или его как лоха развели
А вот и образец нашего масла которое лили в днепры да и на таком катались
Рамеры в сотках для ремонта движка
клапана-втулки 5-6 одиночка и втулки не бронза и не родные / 7-8 бронза или не бронза но с люлькой
Вкладыши, что бы не было биения вперед назад, но должен быть слабый люфт право лево и вкладышь не должен быть зажат что шатун ходит туго.
КОЛЕНВАЛ, особенно обратить внимание!!! что бы не были забиты масленные каналы ( там еще на нём пробки есть их надо скидывать и смотреть а то будет там как и у меня в поддоне)
зазоры на кольца пример ковка под 92 бенз одиночка 7 с коляской 8-10 от того где насиловать будешь и коненые гильзы или нет
Взяли карбы повесили на живой мот и примерно настроили их так что бы мот стартовал с подсоса, потом ставим на движок ремонтный и заводим, обычно с первого раза всё гуд может быть попа если зазоры не соблюдены были тогда таскай не таскай толку нет да еще и прихват как клапанов так и колец может быть,
Кстати натяг напрвляек на клапана должен быть от 5 до 10 соток и голову греть до 150 градусов когда пресуем а не на холодную, а вот втулки перед запресовкой в морозилку или как я делаю это беру пару втулок и накачиваю компрессор, подставляю втулки к спускному вентелю и начинаю спускать воздух, втулки со 100 литрового ресивера остывают до — 26 и чуть ли не пальцами вставляются в головки
Сделали, теперь радуемся, а то что чел в ввалил 50 и завести не может ну блин это реально бред сивой кабылы или его как лоха развели
А вот и образец нашего масла которое лили в днепры да и на таком катались
Десятка? Да, средняя цена такая, но для меня и это много, больше 3-5 я бы не дал, при условии, что на ходу и с документами. Нет, все же не дал бы, ибо на лом он пойдет не дороже 2500, а ковырять его мне совсем не хочется. В общем, для меня это были бы деньги на ветер. Кстати, 25 не просто так, а потому, что был БЕЗ ПРОБЕГА, т.е. практический НОВЫЙ, хоть и много лет ему, NOS — new old stock!
Что именно тебе рассказать про Стелс Флейм?
Если не насиловать, во время — каждые 2000 — проверять, подмазать, подтянуть — он спокойно ходит.
Или ты про китайца с пробегом 30'000 в который масло заливали ещё на конвейере?
Не жди от лошади да 1000 евр прыти японского скакуна :) или тяги русского тяжеловоза.
Если не насиловать, во время — каждые 2000 — проверять, подмазать, подтянуть — он спокойно ходит.
Или ты про китайца с пробегом 30'000 в который масло заливали ещё на конвейере?
Не жди от лошади да 1000 евр прыти японского скакуна :) или тяги русского тяжеловоза.
- Alonso-b-v
- 27 октября 2015 в 21:53
- ↓
ну хорошо, пусть будет «совкоцикл»…
я думаю, внутри человека частичка какая-то должна быть обязательно, чтобы его взять, привести в порядок и ездить. Без этого «кина не будет» — тот, кто гоняет на хороших импортных мотах и спрашивает: «а нафига вам это фсе?» — этот точно не купит и не поедет.
А тот, кто нароет где-то в деревне, и привезет, и отмоет, и переберет, и намарафетит — да хоть Харлей у него, хоть Буса — все равно будет выезжать (есть в этом свой кайф)
Вот вспоминаю свое детство: когда мальчишкой ковырял в гараже велосипед, а ребята постарше в соседнем гараже ковыряли Ижи, Восходы, Явы, мопеды… Целый гараж бесценного хлама, большая компания около ворот, магнитофон… Покатушки (если завелось) С замиранием сердца я следил за сим действом, завидовал черной завистью — поскольку у меня ничего этого не было (и не предвидилось ну просто никогда)
И вот начищая очередную детальку своего Днепра, я возвращаюсь в те далекие времена, на душе теплеет, и от этого я люблю его еще больше. И даже если гайцы откажутся мне его регистрировать — повешу табличку «ПРОБА» и все равно буду выезжать иногда
я думаю, внутри человека частичка какая-то должна быть обязательно, чтобы его взять, привести в порядок и ездить. Без этого «кина не будет» — тот, кто гоняет на хороших импортных мотах и спрашивает: «а нафига вам это фсе?» — этот точно не купит и не поедет.
А тот, кто нароет где-то в деревне, и привезет, и отмоет, и переберет, и намарафетит — да хоть Харлей у него, хоть Буса — все равно будет выезжать (есть в этом свой кайф)
Вот вспоминаю свое детство: когда мальчишкой ковырял в гараже велосипед, а ребята постарше в соседнем гараже ковыряли Ижи, Восходы, Явы, мопеды… Целый гараж бесценного хлама, большая компания около ворот, магнитофон… Покатушки (если завелось) С замиранием сердца я следил за сим действом, завидовал черной завистью — поскольку у меня ничего этого не было (и не предвидилось ну просто никогда)
И вот начищая очередную детальку своего Днепра, я возвращаюсь в те далекие времена, на душе теплеет, и от этого я люблю его еще больше. И даже если гайцы откажутся мне его регистрировать — повешу табличку «ПРОБА» и все равно буду выезжать иногда
Владею Явой-638 почти уже 30 лет, покупалась новой. Если бы не мои очумелые ручки и тяга к усовершенствованиям (колхозингу) то особых проблем не было бы вообще, мотоцикл зарекомендовал себя достаточно надежным (на то время), внезапных поломок я не припомню, только естественный износ деталей. Сейчас такой мот для ежедневной езды я бы не рекомендовал. Можно, конечно найти не убитый насмерть экземпляр и грамотно его отремонтировать, возить будет достаточно беспроблемно. Но вот только удовольствие от такий езды весьма сомнительное, ибо мотоцикл из уже безвозвратно ушедшей эпохи. Аццкий двухтактник, жрущий бензин как не в себя и поливающий маслом из выхлопа спину, никакие тормоза, слабенькие подвески… Это все равно как купить для ежедневного использования черно-белый ламповый телевизор, показывает же… или после сенсорного смартфона начать пользоваться проводным телефоном с дисковым номеронаберателем :) Как увлечение, в коллекцию, да. Сам иногда на своем выкатываюсь, избавляться от него не собираюсь. Ездить на постоянной основе? Попробуйте, расскажете )))
здесь был ататат
Дружище, а по какой причине ты хочешь взять именно совкоцикл? Если дешевизна то это иллюзия. Купить живой вариант за разумные деньги вообще не реально. Хорошо если удастся найти просто в стоке, без вмешательства горе доработчиков. А дальше его нужно привести в божеский вид. Проверить и подогнать все детали по допускам. При этом заменить многие детали очень сложно. То, что продается китайского производства это полный отстой, а даже если и найдется деталь производства СССР, то это тоже еще не факт, что будет нормальная. Производилось все с погрешностью плюс-минус трамвайная остановка.
В общем экономии у тебя не получится точно.
Я то сам имею днепр и в следующем сезоне поеду в путешествие тысячи на 4. Но это чистый фан))))
В общем экономии у тебя не получится точно.
Я то сам имею днепр и в следующем сезоне поеду в путешествие тысячи на 4. Но это чистый фан))))
Во-первых, глубокодетские воспоминания. Во-вторых, иметь и поддерживать в рабочем состоянии советский мотоцикл — это challenging) Ну и, в третьих, пожалуй, это очень стильно, в хорошем смысле слова: чел на трукстоне — зажравшийся хипстор, косящий под хрен знает что из неведомых стран, чел на ИЖ — мужЫЫЫЫк, вносящий на наши дороги дыхание нашего родного труЪ ретро! Как-то так)
UnkNowN прав — это чистый фан
Чтобы понять «ЗАЧЕМ?» лучше всего прочесть Ричард Баха «Биплан»
У мня Урал 95го года.
Затраты почти те, что описал sybereks, но теперь бегает и есть просит только бензин.
Залог успеха
1) Как можно меньше изменений изначально на мотоцикле от рук прежнего(прежних) хозяина.
2) Регулировка, если необходим, то ремонт после покупки.
3) Качественные ГСМ и расходники.
4) Оставить отношение «это г… но и без обслуживания поживёт!, совки его надёжным окрестили». Не поживёт, чем с большим прилежанием ты его обслуживаешь, тем больше удовольствия ты получишь именно от ЕЗДЫ.
5)Карбы взять хорошие. Буржуйские по желанию, можно и наши взять нормальные.
6)От кулачкового зажигания я отказался, пользуюсь электронным совеком.
Колёсами вниз!
P.S.
"… Я знаю только то, что мне нужен этот биплан. Он мне нужен, потому что я хочу перенестись во времени, я хочу летать на самолёте, которым сложно управлять, я хочу чувствовать в полете ветер и хочу, чтобы люди смотрели и видели, что слава и величие тех времен все еще живы. Я хочу быть частью чего-то большого и величественного.
Равноценным этот обмен можно считать лишь постольку, поскольку оба самолета стоят одну и ту же сумму денег. Если отвлечься от стоимости, то у них нет совершенно ничего общего. Ну а биплан? Я хочу его потому, что я его хочу. Я взял с собой спальный мешок и шелковый шарф в расчете на возвращение домой в биплане. Я принял решение, и теперь, когда я касаюсь темного кончика крыла, ничто не может его изменить..." © Ричард Бах
Чтобы понять «ЗАЧЕМ?» лучше всего прочесть Ричард Баха «Биплан»
У мня Урал 95го года.
Затраты почти те, что описал sybereks, но теперь бегает и есть просит только бензин.
Залог успеха
1) Как можно меньше изменений изначально на мотоцикле от рук прежнего(прежних) хозяина.
2) Регулировка, если необходим, то ремонт после покупки.
3) Качественные ГСМ и расходники.
4) Оставить отношение «это г… но и без обслуживания поживёт!, совки его надёжным окрестили». Не поживёт, чем с большим прилежанием ты его обслуживаешь, тем больше удовольствия ты получишь именно от ЕЗДЫ.
5)Карбы взять хорошие. Буржуйские по желанию, можно и наши взять нормальные.
6)От кулачкового зажигания я отказался, пользуюсь электронным совеком.
Колёсами вниз!
P.S.
"… Я знаю только то, что мне нужен этот биплан. Он мне нужен, потому что я хочу перенестись во времени, я хочу летать на самолёте, которым сложно управлять, я хочу чувствовать в полете ветер и хочу, чтобы люди смотрели и видели, что слава и величие тех времен все еще живы. Я хочу быть частью чего-то большого и величественного.
Равноценным этот обмен можно считать лишь постольку, поскольку оба самолета стоят одну и ту же сумму денег. Если отвлечься от стоимости, то у них нет совершенно ничего общего. Ну а биплан? Я хочу его потому, что я его хочу. Я взял с собой спальный мешок и шелковый шарф в расчете на возвращение домой в биплане. Я принял решение, и теперь, когда я касаюсь темного кончика крыла, ничто не может его изменить..." © Ричард Бах
Ну точно не для жизни. Это лотерея.
Представь себе скрип своих зубов, когда тебе срочняком надо метнуться на другой конец города. Ты уверен в том, что мот под тобой тебя туда донесет и наэкономит уйму времени. А вместо этого он тупо не заводится — ты тратишь драгоценную половину часа, сажая аккумуляторы. И лишь потом, роняя кал, бегом бежишь на транспорт и опаздываешь.
Это — начало напряжной недели. Ночью ты его не успеваешь отремонтировать и таким образом мотоцикл, на который был расчет на помощь в течение недели, уныло стоит, а твои планы все идут в задницу. И возникает вопрос: «А нахрена брать этот хлам, который подводит в неожиданный момент по непонятной причине?»
Для фана — однозначно. Для жизни — лучше брать Ёбра, который у тебя уже был.
Представь себе скрип своих зубов, когда тебе срочняком надо метнуться на другой конец города. Ты уверен в том, что мот под тобой тебя туда донесет и наэкономит уйму времени. А вместо этого он тупо не заводится — ты тратишь драгоценную половину часа, сажая аккумуляторы. И лишь потом, роняя кал, бегом бежишь на транспорт и опаздываешь.
Это — начало напряжной недели. Ночью ты его не успеваешь отремонтировать и таким образом мотоцикл, на который был расчет на помощь в течение недели, уныло стоит, а твои планы все идут в задницу. И возникает вопрос: «А нахрена брать этот хлам, который подводит в неожиданный момент по непонятной причине?»
Для фана — однозначно. Для жизни — лучше брать Ёбра, который у тебя уже был.
Кстати, на счет Уралов, здесь есть интересный момент! Давно замечено, что в колхозах и у ментов эти мотоциклы работали очень даже долго вообще без всякого обслуживания аж до самого того момента, когда попадали в руки к перфекционисту, который начинал их чинить и доводить до ума (при этом мотоцикл попадал к ним в состоянии «на уверенном ходу»). Вот тогда эти Уралы и начинали сильно ломаться и выносить мозг владельцу. В английском языке есть мудрая пословица: If it isn't break — don't fix it! (Не сломалось — не чини!)
Так это вполне объяснимо. Когда 3 детали работают вместе, и у них одинаково нарабатывается износ — оно работает. Потом это попадает в руки к механику, и он меняет только что-то одно, что очень явно скоро сломается. В итоге остальные детали начинают работать по-другому, по-новому притираться, появляется износ сильнее и начинает вылетать всё что можно лавинообразно. Такие мотоциклы нужно или чинить полностью, капитально, или не трогать пока едет.
езжу много на постоянной основе на разных ижах, обслуживаю и чиню много разных совков, китайцев и японцев..(фактически это моя основная работа) В комплекте к ижам у меня появилась некислая такая мастерская со станочной базой...
лично у меня давно ничего неожадинно не ломается, все всегда заводится и местами гораздо удобнее китая и японии.
В нашем небольшом городе(Энгельс-Саратов) всего в них хватает.
Но у меня большой опыт работы с совками, поэтому нет абсолютно никаких трудностей.
поэтому позволю себе вывод:
Если есть желание, деньги(точно не меньше чем на приличного китайца) и реально найти людей которые в этом разбираются(или иметь время, возможности и много-много желания разобраться полностью в технических областях) то вполне можно брать.
После этого от мотоцикла не стоит ждать какой то феерии, динамикой он никого не поразит, ресурсом в общем-то тоже. Но довести все это до адекватных величин-вполне можно и я лично уважаю тех кто этим занимаются, потому что это приличный труд, который деньгами никогда не окупится, но в награду можно будет кататься в свое удовольствие, удивляя окружающих, находя определенные плюсы, перед другими категориями мототехники(и их оказывается немало).
лично у меня давно ничего неожадинно не ломается, все всегда заводится и местами гораздо удобнее китая и японии.
В нашем небольшом городе(Энгельс-Саратов) всего в них хватает.
Но у меня большой опыт работы с совками, поэтому нет абсолютно никаких трудностей.
поэтому позволю себе вывод:
Если есть желание, деньги(точно не меньше чем на приличного китайца) и реально найти людей которые в этом разбираются(или иметь время, возможности и много-много желания разобраться полностью в технических областях) то вполне можно брать.
После этого от мотоцикла не стоит ждать какой то феерии, динамикой он никого не поразит, ресурсом в общем-то тоже. Но довести все это до адекватных величин-вполне можно и я лично уважаю тех кто этим занимаются, потому что это приличный труд, который деньгами никогда не окупится, но в награду можно будет кататься в свое удовольствие, удивляя окружающих, находя определенные плюсы, перед другими категориями мототехники(и их оказывается немало).
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять ответы и комментировать их.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Ответы (20)
свернуть / развернуть