- Пробег для публикации поста в сообщество: 50.00 км
- Читателей: 1195 | Постов: 2718
Новости в мире мотостроения и т.д.
Администраторы (1)
Модераторы (0)
Модераторов здесь не замеченоЧитатели (1191)
kim Mila none9 forcer none10 Tosia Integra Flash Osama TriAl boomkie KOSHKA Stich glyaks100 anro CriggerMarg Denis ArSoron ezhische spamer80 nbaksalyar ginecolog Oziris DiYamaha RedLine insideR alapin Satt 3dinfo Wishka Bike-TV SirNik Vacelica Alan Hydrophonic shakawkaw pmg Dragem Marcus egoisto DroiD Raptor504 gera Ctrelok Mihalych Sonique tima Eldarog JaGGa KirbasВсе читатели
Мотоновости → Первые фото производственной версии турэндуро CFMoto MT800
CFMoto MT800 — китайский турэндуро на базе KTM.
Создаётся впечатление, что мы просто говорим о китайской адаптации KTM 790 Adventure, поскольку история проекта тянется уже годами, то есть KTM и CFMoto сильно затянули с релизом. В любом случае с ожиданием покончено. У нас есть первые официальные фото нового китайского турэндуро.
Ничего неожиданного. У мотоцикла дизайн традиционного турэндуро, но от KTM мало что просматривается. В целом, мотоцикл получился привлекательным. CFMoto пока что не спешат с разглашением рабочих характеристик. Мотоцикл точно комплектуется 799-кубовым рядным двухцилиндровым двигателем KTM LC8, но насколько его модернизировали китайцы сложно сказать. На мотоцикле KTM этот агрегат производит 94 л.с. мощности и 88 Нм крутящего момента.
Как и предполагалось, выпустили сразу две версии CFMoto MT800:
- истинный турэндуро со спицевыми колесами, золотыми ободами и защитой поддона, защитой рук и центральной подставкой
- более дородная версия с меньшим количеством защитных элементов
kim- Ким
- 18 января 2021 в 11:30
- ?
- Overlander
- 18 января 2021 в 13:19
- ↑
- ↓
Дилеры СФмото у нас есть, буквально вчера смотрел их сайт, там даже СФ650 будто бы есть в наличии, всего за полляма. По сравнению с версисом за 800 — прямо есть над чем подумать.
И 800ки могут привезти, вопрос — почем они будут в продаже.
И 800ки могут привезти, вопрос — почем они будут в продаже.
- Sergusster
- 19 января 2021 в 23:54
- ↑
- ↓
Я даже больше скажу — по сравнению с версисом за 800 без дуг и кофров, которые вместе с системой крепления встанут ещё тыщёнок в 50-80 :)
- Overlander
- 18 января 2021 в 16:02
- ↑
- ↓
Хорошо бы хоть спецификацию глянуть. А то выглядит пока как в-стрем 650хт перекормленный.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 18:22
- ↑
- ↓
Вряд ли будет сильно хуже КТМ-а, китайцы додумались закупать комплектующие по максимуму, а не свои колхозить, верный путь.
- Overlander
- 18 января 2021 в 18:28
- ↑
- ↓
Как этот китаец может быть не сильно хуже КТМ, если у него бак наверху и колеса 19-17? И у кого китайцы закупают комплектуху? Они же сами для КТМа ее делают нынче.
Посмотрим на спецификации, когда будут, может понятнее станет. Но это точно даже близко не КТМ, по двигателю разве что может быть.
Посмотрим на спецификации, когда будут, может понятнее станет. Но это точно даже близко не КТМ, по двигателю разве что может быть.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 18:43
- ↑
- ↓
Тормоза, подвески и электронику закупают.
Как этот китаец может быть не сильно хуже КТМ, если у него бак наверху и колеса 19-17?По надежности, коей и КТМ не славится))
- Overlander
- 18 января 2021 в 18:50
- ↑
- ↓
У кого покупают тормоза, подвески и электронику? У брембы, випи и боша с сименсом? С чего ты взял? Ты видел спецификации? У китайцев и свои тормоза есть, на БМВ их ставят и на КТМ вроде тоже, подвески тоже свои есть, на эндурики их ставят, голден айс или типа того, не помню точно. Про электронику совсем странно, они сами ее и делают.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 19:07
- ↑
- ↓
У китайцев и свои тормоза есть, на БМВ их ставятНа какие БМВ китайские тормоза ставят? Или ты Haynes в китайские компании по доброте душевной записал?))
У брембы, випи и боша с сименсом?Тормоза — литр двести CF Brembo ставят, на 650-ку J.Juan. Китайцы надорвались своё изобретать нормальное и перестали играть в героев, делают как все — берут у компаний с опытом. Подвески на большом у них WP-шные, на мелкие не помню, что берут, Каябу, емнип.
Про электронику совсем странно, они сами ее и делают.ЭБУ и блоки безопасности там бошевские. Провода между ними мб и сами.
- Overlander
- 18 января 2021 в 19:20
- ↑
- ↓
Китайские тормоза я имею ввиду те, что в лейблом бмв на бмв и ктм на ктм. Их же китайцы делают? Какой там именно хайенс и жуан я не вдавался, но насколько я знаю это китайские тормоза и есть.
Про подвески надо подождать, я не думаю, что на этот мапед поставят настоящий випи, слишком жирно будет, посмотрим.
Про электронику — ты откуда знаешь какие там блоки эбу? У тебя прямая связь с китайцами из СФ? В любом случае, все в китае делается, и эти блоки эбу тоже. А значит это китайское, хоть лицензированное, хоть исконно-свое.
Про подвески надо подождать, я не думаю, что на этот мапед поставят настоящий випи, слишком жирно будет, посмотрим.
Про электронику — ты откуда знаешь какие там блоки эбу? У тебя прямая связь с китайцами из СФ? В любом случае, все в китае делается, и эти блоки эбу тоже. А значит это китайское, хоть лицензированное, хоть исконно-свое.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 19:36
- ↑
- ↓
те, что в лейблом бмв на бмвЭто Hayes))
Про электронику — ты откуда знаешь какие там блоки эбу? У тебя прямая связь с китайцами из СФ?Ага, телепатическая, прям из астрала пришли тайные сведения. Хотя нет, наверное китайцы на 650-ку ставят Континенталь и Марелли, на 1250-ый — Бош, а на 800-ку взяли да сами сделали от скуки))
- Overlander
- 18 января 2021 в 19:48
- ↑
- ↓
А что хаенс? Не в китае его делают разве? Пиндосы прям своими белыми руками собирают и отправляют в Китай, чтоб там они свой лейбак нарисовали?
Про сф1250 могу предположить, что он недешевый и флагман, потому и не пожалели на него випи с брембой. А 800ка должна быть дешевле 790го ктм раза в полтора. Китайцы будут кроить и на подвеске с тормозами в первую очередь.
Про сф1250 могу предположить, что он недешевый и флагман, потому и не пожалели на него випи с брембой. А 800ка должна быть дешевле 790го ктм раза в полтора. Китайцы будут кроить и на подвеске с тормозами в первую очередь.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 20:12
- ↑
- ↓
Пиндосы прям своими белыми руками собирают и отправляют в Китай, чтоб там они свой лейбак нарисовали?Я гляжу ты прям в теме)) На лончиновских моделях Брембо стоят, Хайес — топовые суппорта для моделей, собираемых в Германии. Надо позвонить в штаб-квартиру, узнать, возят ли они по пути их к китайцам, чтобы те что-то на них нарисовали. Бешеной собаке семь верст — не крюк, да?
А 800ка должна быть дешевле 790го ктм раза в полтора. Китайцы будут кроить и на подвеске с тормозами в первую очередь.По-любому. А на 650-ке вообще скроили, самый дешман прям взяли вилку KYB (подвеска), Marelli (ЭБУ), Continental (АБС) и J.Juan (суппорта).
Я мб тебя удивлю, но они даже на 150-ку континенталевский блок АБС и бошевский впрыск закупают)) Весь рост качества у китайцев заключается в том, что они перестали рвать себе задницу и пытаться изобрести своё.
- Overlander
- 18 января 2021 в 20:19
- ↑
- ↓
Наоборот, я не в теме, пока сам не увижу спецификацию и живьем. Я делаю предположения. А вот ты откуда все заранее знаешь, чо и как у китайцев будет — вот это вопрос. И что там у кого они покупают, и что они перестали рвать — прям штирлиц йопта.
Я вот пока думаю, что китайцы лицензий накупили и у себя шлепают все эти випи, хайнсы и боши, потому и дешевле их изделия. А что китайцы випи делают для ктм я знаю просто точно, по гарантии аморт на 790ый ехал из китая как раз, был такой опыт у товарища моего.
Я вот пока думаю, что китайцы лицензий накупили и у себя шлепают все эти випи, хайнсы и боши, потому и дешевле их изделия. А что китайцы випи делают для ктм я знаю просто точно, по гарантии аморт на 790ый ехал из китая как раз, был такой опыт у товарища моего.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 20:38
- ↑
- ↓
Наоборот, я не в теме, пока сам не увижу спецификацию и живьем.Логотип J.Juan (хоть и размытый) на суппортах говорит о том, что китайского чуда не произойдет, там не дураки сидят.
Я вот пока думаю, что китайцы лицензий накупили и у себя шлепают все эти випи, хайнсы и бошиАга, прям с торговыми марками купили, а собственные заводы Боша и т.п. простаивают.
А что китайцы випи делают для ктм я знаю просто точно, по гарантии аморт на 790ый ехал из китая как раз, был такой опыт у товарища моего.Ни о чем не говорит это. У КТМ есть склад в Китае при сборочном цехе, подвеску высылает КТМ, а не WP Suspension — это отдельная контора. Я даже больше расскажу — производство 790-ых в Китай переехало только в конце этого года.))
- Overlander
- 18 января 2021 в 21:36
- ↑
- ↓
Вот что пишет живой обладатель СФ. Пост старый, но хороший. Про подвеску 650МТ там тоже написано, как я и предполагал китайчатина, а не випи.
bikepost.ru/blog/76045/CF-Moto-650-TR-G-Kitajskij-sport-turist-Istorija-pokupki-obzor-vpechatlenija-CHast-1.html
bikepost.ru/blog/76045/CF-Moto-650-TR-G-Kitajskij-sport-turist-Istorija-pokupki-obzor-vpechatlenija-CHast-1.html
- wasserfall
- 18 января 2021 в 21:47
- ↑
- ↓
Про подвеску 650МТ там тоже написано, как я и предполагал китайчатина, а не випи.Пост, начинающийся со слов
Это первый обзор мотоцикла, который я пишу/снимаю, а не смотрю/читаю. Я не мотоэксперт, не техник, не маркетолог, не мотоблогер, не профессиональный путешественник. Поэтому ниже — любительский обзор и личные впечатления.— это убер-аргумент))
Каяба на 650MT, а не китайчатина, у CF в официальных спецификациях это указано.
- Overlander
- 18 января 2021 в 21:55
- ↑
- ↓
у меня боты простые, нам сказано китайчатина — значит китайчатина. Тем более чувак в Китае живет и оттуда вещает как бы. Но я при случае посмотрю чо там за каяба, для общего развития.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 22:00
- ↑
- ↓
Ботов лучше натравить на обзоры в мотожурналах или (но это совсем сложно, наверное) на официальные сайты компании. Англоязычный, правда, у них кривой и лагучий (да и заполнен тяп-ляп), вот тебе спека с испаноязычного, там всё один фиг понятно cf-moto.es/fichas/CFMOTO_650MT_ABS.pdf
- Overlander
- 18 января 2021 в 22:12
- ↑
- ↓
Каяба это звучит конечно солидно, но чо там за каяба надо еще посмотреть. По тормозам жуановским тоже все кисло, они видать еще дешевле ниссина стоят, раз китайцы их воткнули. А может жуаны у них на соседнем заводе собирают братья-китайцы, рядом с литьем шлемов МТ для той же Испании.
Посмотрим что на этой 800ке будет по итогу, я сильно сомневаюсь, что расщедрятся на что-то действительно европейское, лицензионные производства в Китае на просто так работают.
Посмотрим что на этой 800ке будет по итогу, я сильно сомневаюсь, что расщедрятся на что-то действительно европейское, лицензионные производства в Китае на просто так работают.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 22:38
- ↑
- ↓
чо там за каяба надо еще посмотретьОбычная нищебродская Каяба с раздельной регулировкой, как на Ямахах или Априлиях дешевых.
По тормозам жуановским тоже все кисло, они видать еще дешевле ниссина стоят, раз китайцы их воткнули.По-любому, самые нищебродкские суппорты поставили, меньше 200 евро за штуку ж)) А на модель побольше Брембо моноблочные, тоже из экономии.
лицензионные производства в Китае на просто так работают.Локализацию и лицензионное производство путаешь.
- Overlander
- 18 января 2021 в 22:45
- ↑
- ↓
Чего там 200 евро может стоить в жуанах 2х поршневых спереди и 1 поршень сзади? Или 200 евро за все три суппорта с машинками и шлангами впридачу? Я не знаю сколько оно стоит, но выглядит все как дешманский ниссин и это вполне понятно, глядя на весь 650МТ в целом.
Китайцы ставят китайские железки на китайские мапеды — железки могут быть придуманы хоть на Луне, но сделаны они китайцами внутри китая. И это хорошо, это значит ценник будет относительно доступный.
Китайцы ставят китайские железки на китайские мапеды — железки могут быть придуманы хоть на Луне, но сделаны они китайцами внутри китая. И это хорошо, это значит ценник будет относительно доступный.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 23:06
- ↑
- ↓
Хочешь сказать, на фото у обсуждаемой восьмисотки спереди двухпоршневые плавающие?
сделаны они китайцами внутри китаяДа хоть неграми — пока белый господин смотрит, азиаты что-то могут.
Китайцы ставят китайские железки на китайские мапедыbikepost.ru/blog/moto_news/93285/Pervye-foto-proizvodstvennoj-versii-turenduro-CFMoto-MT800.html#comment1965841
Ты читай, что тебе отвечают — «глядя на весь 650МТ в целом». При чем тут 800ка? Про нее пока вообще ничего не понятно. А про 650ку ты же ссылку и давал на спецификацию, там про тормоза ясно написано, какие они.
А белый господин уже совсем скоро досмотрится- китайцы через 10 лет будут первой экономикой мира. И белые господа будут им тапочки носить, особенно те, кто дохера умными себя считают.
А белый господин уже совсем скоро досмотрится- китайцы через 10 лет будут первой экономикой мира. И белые господа будут им тапочки носить, особенно те, кто дохера умными себя считают.
- Takeda1977
- 19 января 2021 в 11:29
- ↑
- ↓
А белый господин уже совсем скоро досмотрится- китайцы через 10 лет будут первой экономикой мира. И белые господа будут им тапочки носить, особенно те, кто дохера умными себя считаютИ еще один клон :)
- Takeda1977
- 19 января 2021 в 12:22
- ↑
- ↓
Думаю, этот клон будет еще более короткоживущим, чем прочие :)
- DmitryVDemin
- 19 января 2021 в 19:52
- ↑
- ↓
Вы сами-то этот обзор читали?
Цитирую:
Цитирую:
Подвеска: телескопическая, перевернутого типа, регулируемая (White Power, Австрия)
- AntonKatenev
- 18 января 2021 в 21:38
- ↑
- ↓
Да это нормально, хочешь делать приличный мотоцикл — бери приличные компоненты. Будут китайские приличные, будут и их брать, пока особенно нету. Вообще, бизнес не особенно парится госграницами, это у обывателей в голове только страны, а у бизнеса — поставщики, партнеры, другие контрагенты, и их национальная принадлежность очень мало волнует, разве что только логистически.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 19:38
- ↑
- ↓
В любом случае, все в китае делается, и эти блоки эбу тоже. А значит это китайское, хоть лицензированное, хоть исконно-свое.Ага, а подмосковные Мерседесы — российские, инфа 100%.
- Takeda1977
- 19 января 2021 в 11:30
- ↑
- ↓
Не-не, вон пошли уже аргументы про тапочки, еще немного, еще нажим и море лулзов от знатока обеспечено :)
- Takeda1977
- 19 января 2021 в 15:23
- ↑
- ↓
Не может быть!!!Точно. Он неиссякаемый источник мудрости и знаний. Всем должно пасть ниц и восхищаться :)
- Overlander
- 18 января 2021 в 20:21
- ↑
- ↓
В-стрем переросток какой-то. Интересно, сколько стоить будет, если в цену в-стрема и версиса, то может и зайдет народу
- wasserfall
- 18 января 2021 в 23:56
- ↑
- ↓
Ну не то чтоб дорогое-то. Но я думаю, что тут речь скорее не о том, что у нас на рынке их нет, а что загнулись, хотя поставляли мопеды серийно и за бугор.
Маркетологи европейских и японских марок просто дети по сравнению со своими китайскими коллегами.
Заставить такое количество людей обсуждать недавно выпущенные либо только планируемые к выпуску мотоциклы только недавно зашедших/заходящих на российский рынок китайских производителей, повышая уровень цитируемости своих марок/моделей да и еще и в постоянном сравнении с лидерами рынка — об этом другие могут только мечтать.
Причем в ход идут редко используемые приемы, с заходами от названия. Одно только обсуждение правильного прочтения одной из китайских марок чего только стоит. Это же так важно )
Окно Овертона работает. От полного неприятия все перешли уже к живому интересу.
Одно только оставляет надежду — такая ситуация на рынке должна взбодрить европейских и японских производителей. Хотя каждый из нас вряд ли в ближайшее время увидит рекламное предложение от них с перечеркнутой ценой на желаемый мотоцикл в духе — «Мы одумались. Теперь <желаемая марка/модель> от… руб.»
Заставить такое количество людей обсуждать недавно выпущенные либо только планируемые к выпуску мотоциклы только недавно зашедших/заходящих на российский рынок китайских производителей, повышая уровень цитируемости своих марок/моделей да и еще и в постоянном сравнении с лидерами рынка — об этом другие могут только мечтать.
Причем в ход идут редко используемые приемы, с заходами от названия. Одно только обсуждение правильного прочтения одной из китайских марок чего только стоит. Это же так важно )
Окно Овертона работает. От полного неприятия все перешли уже к живому интересу.
Одно только оставляет надежду — такая ситуация на рынке должна взбодрить европейских и японских производителей. Хотя каждый из нас вряд ли в ближайшее время увидит рекламное предложение от них с перечеркнутой ценой на желаемый мотоцикл в духе — «Мы одумались. Теперь <желаемая марка/модель> от… руб.»
Окно Овертона работает. От полного неприятия все перешли уже к живому интересу.А при чём тут окна? Откровенное неприятие было из-за откровенно у~6ищного качества. Качество растёт, неприятие проходит. Окна Овертона — это скорее про управление общественным сознанием при неизменном целевом объекте, и нечего тут умное словечко без повода вставлять :)
Причина крайне банальна — большинство местных посетителей имеют низкий уровень доходов, всегда мечтали о «свежем» мотоцикле. Китай подает надежду что их мечты хоть как-то могут осуществиться. Никогда не видел вообще интереса к китайским мотоциклам за пределами СНГ.
- wasserfall
- 18 января 2021 в 23:58
- ↑
- ↓
В Южной Америке еще есть интерес, с их ресурсов и инфы иногда можно дополнительной подчерпнуть по некоторым моделям.
- andrew2002
- 19 января 2021 в 0:05
- ↑
- ↓
О, CF Moto! У нас тут маркетологи китайцев тоже поездили по ушам любителям квадроциклов. Купили технику «дешевле и не хуже», выехали покататься со всеми (150км зимнего оффроада по лесу).
Теперь, как и зачастую до этого, продажа на вторичке с большой потерей и откладывание денег на нормальную технику.
А уж как сложно это говно из чугуниево пластилина в горах эвакуировать, когда очередной китайский болт слижет или датчик крякнет…
KTM 790 и так одна из самых ломучих моделей (по крайней мере, адвенчеры). В полностью китайском исполнении, интересно, каков будет процент успешного доезда из салона до дома…
Теперь, как и зачастую до этого, продажа на вторичке с большой потерей и откладывание денег на нормальную технику.
А уж как сложно это говно из чугуниево пластилина в горах эвакуировать, когда очередной китайский болт слижет или датчик крякнет…
KTM 790 и так одна из самых ломучих моделей (по крайней мере, адвенчеры). В полностью китайском исполнении, интересно, каков будет процент успешного доезда из салона до дома…
- wasserfall
- 19 января 2021 в 0:13
- ↑
- ↓
Хм, у нас их 800-ка нормально уже который год живет, ей регулярно товарищ выносит железные ворота — и прочие непотребства творит (на закрытой территории).
- andrew2002
- 19 января 2021 в 0:24
- ↑
- ↓
У китайцев (конкретно CF) достаточно надежные основные аггрегаты — мотор, коробка, вариатор. В основном, потому что старые проверенные конструкции и низкая форсировка.
Потому, при лайтовой эксплуатации это все ходит долго. Проблемы, в основном, две:
1. качество металла. Рама очень тяжелая и за счет этого как-то живет. Но обвеска наоборот страдает еще больше т.к. и так материал говно, а еще и нагрузки выше.
А болты всякие пластилиновые так вообще отрыгнуть в лобой момент могут под нагрузкой. Очень много CF-Moto разваливаются в первую же неделю, если на них начинают ехать как на нормальных квадриках. По гарантии меняют но на такой-же китайский пластилин.
2. датчики и прочая электроника. Большая часть закупается на каких-то непонятных заводах и не всегда даже лейба производителя квадриков клеится. Отсюда и очень нестабильное качество и проблема с тем, чтобы закупить склад (ну это больше проблема Линхая, а не CF). Ездишь — все ок, заехал в брод и 2-3 датчика сдохло. Такое и с брендами случается, но в разы реже (и там это можно предотвратить).
Этого вполне хватает, чтобы технику, что выглядит не хуже нормальной, брендовой, приходится постоянно таскать на шнурке и перебирать чуть не не полностью, если поехать чуть дальше ровных тропинок вокруг дачи.
Учитывая, специфику 790го Адвенчера и то, что китайцы под него косят, то очень даже вероятно получить исход как на фото выше, если кто-то реально начнет на нем дубасить. И такой исход на моте вполне может стать фатальным…
Потому, при лайтовой эксплуатации это все ходит долго. Проблемы, в основном, две:
1. качество металла. Рама очень тяжелая и за счет этого как-то живет. Но обвеска наоборот страдает еще больше т.к. и так материал говно, а еще и нагрузки выше.
А болты всякие пластилиновые так вообще отрыгнуть в лобой момент могут под нагрузкой. Очень много CF-Moto разваливаются в первую же неделю, если на них начинают ехать как на нормальных квадриках. По гарантии меняют но на такой-же китайский пластилин.
2. датчики и прочая электроника. Большая часть закупается на каких-то непонятных заводах и не всегда даже лейба производителя квадриков клеится. Отсюда и очень нестабильное качество и проблема с тем, чтобы закупить склад (ну это больше проблема Линхая, а не CF). Ездишь — все ок, заехал в брод и 2-3 датчика сдохло. Такое и с брендами случается, но в разы реже (и там это можно предотвратить).
Этого вполне хватает, чтобы технику, что выглядит не хуже нормальной, брендовой, приходится постоянно таскать на шнурке и перебирать чуть не не полностью, если поехать чуть дальше ровных тропинок вокруг дачи.
Учитывая, специфику 790го Адвенчера и то, что китайцы под него косят, то очень даже вероятно получить исход как на фото выше, если кто-то реально начнет на нем дубасить. И такой исход на моте вполне может стать фатальным…
- olegkuzmin52
- 19 января 2021 в 12:04
- ↓
более ДОРОДНАЯ версия с меньшим количеством защитных элементов… автор исправь опечатку
Раньше нравились слоноподобные турэндуры, сейчас склонен к тому что если есть приставка «эндуро», то вес мотоцикла должен быть как можно меньше, а возможностей езды по неасфальтовым дорогом как можно больше. Что будет у этого экземпляра пока не ясно, но в светлое будущее конечно хочется верить.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии.
Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
Путешествия
Гараж
Экипировка
Мото гаджеты
Мото юмор
Мото аварии
Мой мотоцикл
Honda
Мото тюнинг
Кастомайзинг
Видеоролики
Мото фото
Мотоновости
Yamaha
Lady Riders
Мото в кино
Двигатели
Cafe Racer
Я ♥ БайкПост
Комментарии (81)
RSS свернуть / развернуть