Привет, Байкпостовчанин. Кажется, ты используешь AdBlock.
БайкПост развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения.
открытое письмо как отключить
Honda
  • Пробег для публикации поста в сообщество: 20.00 км
  • Читателей: 1387 | Постов: 620

Хозяевам и хозяйкам мотоциклов марки Хонда посвящается

Honda → Компания Хонда открыла страничку, посвященную коробке DCT

Компания Хонда открыла страничку, посвященную коробке DCT

Компания Honda, очевидно, хочет выпускать больше мотоциклов с коробкой скорсотей DCT (Dual Clutch Transmission), так как японцы открыли новую страничку, посвященную коробке скоростей с двумя сцеплениями.



Мы недавно писали о слухах, согласно которым компания Honda работает над адаптацией коробки DCT для спортивных мотоциклов, а пока система доступна только на горстке моделей: VFR1200X Crosstourer, VFR1200F, CRF10000L Africa Twin, NM4 Vultus, NC750X и NC750S, CTX700 м CTX700N, макси скутер Integra. Согласно слухам, вскоре будет представлена технология для CBR1000RR/CBR600RR. Почему не сейчас? Дело в том, что текущая версия коробки DCT слишком громоздкая. Инженерам Хонды для начала нужно решить вопрос компактности и массы, а уже затем адаптировать коробку на спортбайк.

Новый веб-сайт доступен на английском и японском языках, но планируется больше. Очевидно, что японцы хотят привлечь внимание мотообщественности к технологии.

На новом сайте можно посмотреть на внутреннюю работу коробки скоростей, а также почитать интересную информацию.
  • kimkim
  • Ким
  • 4 апреля в 14:54
  • 2
  • ?

Комментарии (139)

RSS свернуть / развернуть
0
aleksej
DCT на CBR1000RR/CBR600RR странная затея…
0
moto_vet
почему?
0
Rean
надо жамкать ручку и давить лапку, потому как мужик, а автомат тупит и вообще для блондинок :)))
Однако, средний водитель на авто проходит трассу на автомате обычно быстрее, чем на механике. Мне кажется, что с мотоциклами будет та же ситуация.
+2
vlasovn33
трекшн, квикшифтер, блиппер тоже для девочек?
+1
Rean
некоторые адепты «мужских» мотоциклов, даже тахометр для девочек оставляют :)))
0
wasserfall
Есть подозрение, что нет, так как контроль тяги на мотоцикле влияет на время прохождения поворотов.
0
Rean
ключевое слово — средний водитель, ему хватит того, как тягу электроника контролирует. А вот подход к повороту на торможении с одновременным понижением передач и неумение быстро и точно переключаться на верхах может сильнее повлиять на время круга. Но я говорю о новичках и средних водителях, к числу которых отношу себя, но не бОльшую часть мотоциклистов, чтобы не обидеть никого :)
0
wasserfall
Что-то у тебя свое понимание понятия «средний водитель» по отношению к мотоциклу)) Средний водитель уже должен знать правила управления газом в повороте.
0
Rean
Знать то он будет, но вот выигрыш не сравнится с упущением на торможении или разгоне. И может ты уровень среднего водителя идеализируешь?
0
wasserfall
Скорее ты недооцениваешь. Уровень водительское мастерства среднего мотоциклиста выше, чем у среднего автомобилиста.
0
Rean
Мы тут оба теоретизируем и занимаемся уточнением границ сферического «среднего» мотоциклиста.
А может разное окружение мотоциклистов у нас, я вижу юношей на спортах, которые не догадались даже книжку прочитать ни одну и все их умения на уровне, что кто-то где-то сказал и показал. Вот такие уровень «среднего» мотоциклиста сильно оттягивают вниз.
0
wasserfall
Это ты просто нубов за средних принимаешь)) Даже если книжки не читать, через пару сезонов до простых вещей сам должен дойти.
0
aleksej
Считаю, что смысл и вся соль теряется.Мотоцикл должен оставаться мотоциклом, а не сгустком электроники и всяких прочих помощников.
+4
Rean
А по мне так мотоцикл не должен оставаться архаичным, а в идеале на батарейках ездить. Может это от того, что наигрался в теплые ламповые мотоциклы в детстве.
Чем электроника то всех бесит? Например, что плохого в электронной ручке газа? Управление двигателем происходит по более идеальной схеме, мозгам не надо подстраивать работу форсунок и опережение зажигания под открывшийся дроссель.
Что плохого в трэкшн контроле? Заднее колесо не стирается об асфальт? Если оптимально правильно разгоняешься, то трэкшн вмешиваться не будет, увидел лампочку на приборке — значит не идеально работаешь газом.
Чем АБС мешает? На эндуро отключается. На асфальте все равно оптимальное торможение до блокировки, т.е. если правильно тормозишь, то АБС никак не почувствуешь.
Какая соль теряется, если вместо ручки сцепления и лапки у тебя появляется возможность переключать передачи кнопкой или, если хочешь, электроника сама будет это делать. При этом переключения происходят быстрее, чем это сможет сделать человек.
Ну а если уж такой олдскульщик, то почему бы не вернуться к варианту переключения ручкой на баке. Это требовало еще больше мужественности и мотоцикл точно был мотоциклом. А еще и заднюю подвеску опять в сухарь превратить, чтобы амортизатор не мешал чувствовать дорогу.
0
aleksej
ты не так понял
+1
Rean
а как нужно понять? Расскажи.
0
Jay_001
Мотоцикл определенно не должен быть архаичным, а должен эволюционировать, как и все наше окружение, но!

Всегда должно оставаться место простым и душевным мотоциклам, в которых есть только колеса, двигатель и руль.(утрирую :)
+2
AlexGun
Каwasaki W650 ещё можно купить нездорого ))
0
Rean
cb400 тоже простой классик или водяное охлаждение лишает его душевности? Выпускается почти четверть века, вид особо не поменял. Где граница теплой ламповости?
+1
AlexGun
Кик )))
+1
wasserfall
1-2 цилиндра еще.
0
wasserfall
Насчет АБС — ты ее несколько идеализируешь. В теории все гладко, но она на разных мотоциклах установлена с разным моментом срабатывания, весьма часто она это делает слишком рано.

Соль пропажи сцепления и техник езды, с ним связанных, я так понимаю, ты не понимаешь.
0
andrew2002
А что такого в раннем срабатывании АБС?
0
wasserfall
Торможение выполняется менее эффективно. Многие опытыне пилоты АБС из-за этого отключают на постоянной основе.
+1
andrew2002
Это миф. АБС может включаться чуть позже и дать слегка пожечь. А может включиться сразу.
Но раньше, чем колеса сорвутся в букс, он не включится никак, а в этом случае он уже сокращает тормозной путь.

Если человек тормозит хорошо, то АБС не включится в принципе.

Исключение — мягкое покрытие (снег, земля), но на асфальте АБС в принципе навредить не может. Его потому и делают не отключаемым на многих ТС (и много где без него дорожную технику продавать запрещено).
0
wasserfall
Ага, прям миф мифов. Ток у меня на F800R АБС начинала трещать раньше, чем наступала блокировка переда, у одноклубника на CBR600F тоже, он ее отключил в итоге нафиг. есть красивая теория, а есть практика, в которой АБС срабатывает на многих мотоциклах раньше критического момента.
0
andrew2002
Время реакции современного АБС — десятки миллисекунд, человек не способ почувствовать срыв колеса на таком интервале. Потому и кажется, что АБС сработала раньше.

Опровергнуть просто — попытаться затормозить только передним тормозом с определенной скорости так, чтобы с АБС тормозной путь вышел больше, чем без него.
О том, чтобы такое получилось хоть у кого-то (на асфальте) я не слышал. Если у вас есть подтвержденные примеры подобных успешных попыток — поделитесь пожалуйста.
0
wasserfall
Опровергнуть просто — попытаться затормозить только передним тормозом с определенной скорости так, чтобы с АБС тормозной путь вышел больше, чем без него.
Ты не поверишь, как раз это и пробовали на площадке на Тимирязевской. Ну и без АБС (я тоже его в июне прошлом отключил) я тормозил до первой блокировки или до отрыва заднего колеса, со включенным у меня так не выходило. Я, впрочем, обычно так не торможу, мне оно без разницы было, просто датчик скрости задний после ДТП глючил, а товарищ как раз способен тормозить эффективно, он выступает в РСБК с этого года, в позапрошлом ездил на том самом сибире и отключил изначально из-за неэффективности торможения на треке, сейчас стандартная для ШКМГ Р6 без намека на АБС у него.
0
andrew2002
Я говорю, подтвержденные примеры. На словах это не подтвержденные. Что, неужели никто не пытался задокументировать опровержение такого серьезного мифа, как эффективность АБС?
0
Rean
В реальных дорожных условиях, даже если допустить, что АБС чуть раньше срабатывает, время анализа дорожного покрытия перечеркнет любые навыки эффективного торможения. А если принять во внимание, что на дороге может быть песок, масло и т.д. то…
0
Rean
Соглашусь пожалуй, что в идеальных условиях на площадке можно оттормозиться эффективнее чем с АБС и то лишь потому, что производители подстраховываются переживая за рядового пользователя и принимая во внимание среднее качество сцепления с дорогой.
Но сильно сомневаюсь, что даже твоих навыков хватит обставить АБС при внезапном возникновении опасности и на обычной дороге, состояние которой нужно успеть проанализировать. Я уж и не говорю про случаи, когда начало торможения происходит на одном покрытии, а заканчивать приходится на другом.
Ну и развитие АБС не стоит на месте, в систему вводят датчики наклона, быстродействие систем растет и я уверен, что совсем скоро твой товарищ из РСБК, даже на треке не сможет противопоставить свои умения электронике.
0
wasserfall
За уши притянуть примеры из методички «как хороши электронные системы»)) Больда часть дорог покрыты чистым асфальтом приемлемого качества. Развитие систем — это хорошо, но, как это обычно и бывает, пока наблюдается тот факт, что идеальное и реальное положение дел несколько различаются.
0
Rean
с разным моментом срабатывания, весьма часто она это делает слишком рано
наверное соглашусь, потому как допускаю, что реальный опыт и теория могут отличаться. Скорее всего ранний момент срабатывания сделан для безопасности торможения в поворотах. Текущее поколение АБС с датчиком наклона, скорее всего, будет лишено недостатка раннего срабатывания.
Ну, а если бы тебе производитель дал возможность регулировать уровень срабатывания АБС? Т.е. если чувствуешь, что новичок — выставляешь высокий уровень, а если профи — то АБС вмешивается только когда реально колесо в юз пошло. Все равно был бы против?
Соль пропажи сцепления и техник езды, с ним связанных, я так понимаю, ты не понимаешь.
нет не понимаю. В качестве проверки тормозов, на хорошей ровной и чистой дороге пробовал блокировать переднее колесо, судя по черному следу, мне это удалось. Но удовольствия не испытал и не уверен в эффективности.
Я так понимаю, что техника езды с заблокированным передним колесом пришла из мира спорта. С удовольствием почитал бы.
0
wasserfall
Торможение в поворотах в принципе лучше не выполнять, а ранний момент срабатывания выполнен в силу того, что АБС не знает кроме угла наклона еще много чего, получая информацию из не самого надежного источника. Схема довольно простая: при торможении передним тормозом наступает разгрузка заднего колеса. Если оно не заблокировано задним тормозом, оно начинает проскальзывать и крутиться быстрее переднего. Система начинает считать, что переднее близко к блокировке и включает трещетку.

Насчет блокировки колес — на нормальной скорости при стандартном покрытии переднее на дорожниках и спортах фиг заблокируешь даже с Брембо. Собственно, АБС применяется в довольно узком диапазоне скоростей, добавляя при этом с десяток кило лишней массы, поэтому трековые спортоводы его и не любят.
У меня лично самый стремный момент с блокировкой переднего был на сочинском серпантине, когда я на коротком участке максимально ускорился для обгона, а потом оттормаживался перед крутым поворотом над обрывом. С АБС тормозной путь мог бы быть чуть больше, я бы попал на песчаную обочину, а оттуда красиво вниз))
Я не против АБС, я против идеализации ее. Это не ежедневный помощник эффективного торможения (большинство случаев не доводят до блокировки), а система из разряда «знать где падать, соломки бы постелил», то есть эта самая «солома», в отличие от того же трекшн-контроля, который проявляет себя гораздо чаще.
Кроме того, не стоит отрицать некоторое падение уровня мастерства и безопасности. Та же АБС многих провоцирует перед препятствием тормозить до упора, а не объезжать, что можно наблюдать во многих роликах на ютубе, думая «ну и чего он не объехал, места же было полно».
АБС — полезная штука, в целом лучше ее иметь, как и трекшн, а вот от автомата (или полуавтомата без возможности управления сцеплением) я откажусь. Полуавтомат с управляемым сцеплением — то, что доктор прописал (стоит пояснить, что я про системы переключения с преселекцией, так как термин «полуавтомат» обычно означает возможность секвентального переключения без необходимости выжимать сцепления, а на мотоцикле оно и так секвентальное, и сцепление тоже выжимать совсем не обязательно).
0
Rean
По недостаткам АБС, огромное спасибо за разъяснения, про вариант вывешенного заднего колеса не думал. Тут поможет только комбинированная тормозная система с раздельным управлением контуров заднего и переднего тормозов. Но спортсменам такая система точно не подойдет.
Про падение уровня мастерства в приведенном тобой примере согласен полностью, убедил. Однако торможение на смешанном покрытии хотелось бы выполнять под контролем электроники. Никогда ведь не знаешь где тряхнет грузовик с биссером :)
Твою идею про ДСГ со сцеплением понял. Если бы инженеры хонды сделали возможность в ручном режиме еще и сцепой играть, то противникам такой трансмиссии сложно было бы придумать недостатки системы. Но для моего мира мотоциклов эта возможность избыточна.
0
wasserfall
У меня, к слову, стоит как раз полуинтегральная АБС, которая перераспределяет усилие между осями. А эффект наблюдается все равно.

По поводу заднего колеса, оно даже при простой езде (не при торможении) крутится чуть быстрее переднего, это хорошо показано в фильме Кода.
0
andrew2002
при торможении передним тормозом наступает разгрузка заднего колеса. Если оно не заблокировано задним тормозом, оно начинает проскальзывать и крутиться быстрее переднего.

АБС сравнивает не скорость вращения колес, а скорость их замедления. При блокировке колесо теряет угловую скорость гораздо быстрее, чем способен замедлиться в данных условиях мотоцикл, что я является сигналом для срабатывания АБС.

С АБС тормозной путь мог бы быть чуть больше, я бы попал на песчаную обочину, а оттуда красиво вниз))

Ваш тормозной путь с АБС в принципе не мог бы больше такого без АБС, если вы ехали по асфальту. Понимание физического принципа работы этой системы и того, как она устроена сильно способствуют пониманию того, почему оно так.
0
wasserfall
АБС сравнивает не скорость вращения колес, а скорость их замедления
АБС получает данные только о скорости вращения с датчиков скорости. Производные от скорости по времени (то, что ты назвал замедлением) зависят только от скорости, разность этих произмодных зависит только от разности скоростей. Дифферент ускорений выходит за порог в описанной мной ситуации.

Ваш тормозной путь с АБС в принципе не мог бы больше такого без АБС, если вы ехали по асфальту.
При идеальной работе АБС, сферической в вакууме, так сказать.

Понимание физического принципа работы этой системы и того, как она устроена сильно способствуют пониманию того, почему оно так.
Понимание того, что реальная система не равна идеальной, тоже способствует.

Выдержка из тестов:
Статья из журнала: PERFORMANCE BIKES (Декабрь, 2008)

Видите ли, люди, которые реально оказывают влияние на производителей — это помешанные на безопасности группы и адвокаты, боящиеся судов, которые каждый вечер едут с работы домой на своих автомобилях оборудованных ABS и думающих, что если мотоциклы оснастить подобными системами, то они станут более безопасными. Но мы не уверены в этом.
Итак, действительно ли ABS плохая вещь? Для того, чтобы выяснить это мы взяли для наших тестов два экземпляра Yamaha FZ1 Fazer выпуска 2008 года: один — оборудованный системой ABS, второй – без ABS и подключили к ним систему сбора данных (datalogger).

ИТАК, ВЫ ОСТАНОВИТЕСЬ БЫСТРЕЕ С ABS?
а) При хороших дорожных условиях – нет! Современные системы ABS – это прибор безопасности, разработанный, более всего для уменьшения аварий на дорогах, чем для условий позднего или агрессивного торможения. Эти системы консервативны, содрогаются (если это выразить литературно) до визга резины, но, конечно, не блокируют колёса. Порой это система срабатывает слишком рано при быстрой дорожной езде, то же самое можно сказать и для езды на треке. Может быть по другому будет тогда, когда эти системы получат широкое распространение на спортбайках. Но пока… Тормозной путь с 70 миль в час составил 59.75 метра.

б) Ровная дорога, хороший держак и никаких лишних водопроводных систем между рычагом тормоза и суппортами. Опыт, пришедший с годами и чувствительная пара пальцев на рычаге, скажут вам, как сильно вы можете тормозить. Передняя покрышка вгрызается в асфальт, задняя парит в воздухе. Вы полностью контролируете мотоцикл. И вы можете победить компьютер. Вы чувствуете себя лихим ковбоем с раскалёнными тормозными дисками после очередного агрессивного торможения. Тормозной путь с 70 миль в час составил 52.2 метра.

3. МАКСИМАЛЬНОЕ ТОРМОЗНОЕ УСИЛИЕ (ускорение)
а) 0.952 G
б) 1.357 G
+1
andrew2002
Еще раз — при любых (вообще любых условиях) на твердом покрытии трение покоя больше, чем трение скольжения. При трущейся паре «резина- сухой асфальт» разница до 2х раз, когда асфальт мокрый — до трех.

Т.е. когда колесо уходит в юз, то торможение получается до 2-3 раз менее эффективно, чем на грани срыва. До 2-3, но никогда не будет более эффективным.

Чем менее идеальные условия, тем ЛУЧШЕ работает АБС по сравнению с заблокированным колесом.
И АБС никогда не включится, пока колесо еще не заблокировано (современный АБС, который не скорость вращения колес сравнивает, а угловое замедление колеса с неким порогом).

Единственная ситуация когда АБС будет мешать — нетвердое покрытие. Когда колесо в юзе насобирает перед собой горку и эта горка создаст дополнительное сопротивление движению.

Уменьшение тормозного пути — основная функция АБС. А то, что колесо сохраняет управляемость — приятный бонус. А не наоборот.
0
wasserfall
Еще раз — абс гражданских мотоциклов настроены на срабатывание заметно раньше порога срыва.

АБС включается не в момент блокировки колеса, а когда дифферент ускорений достигает порогового значения, которое на практике выставляется с запасом.

По поводу того, что учитывает АБС, я писал выше. Получает он только мгновенную угловую скорость с датчиков на колесах, ускорение и его разница по осям вычисляется, а не измеряется непосредственно.

Вариант с АБС только на одном колесе (без учетв второй оси) использует расчет еще примитивнее, на основе заранее предустановленные порогов ускорения.

У меня блок АБС в принципе аналогичен твоему, и тормозить с выключенным блоком эффективнее вполне получалось.

А насчет Фазера — если интересно, поищи, я в свое время находил на зарубежных ресурсах аналогичные тесты и с другими мотоциклами. Впрочем, на FZ-1, если мне память не изменяет, стоит блок Бош того же поколения, что и на F-серии БМВ.

Задача АБС — не дать перетормозить и упасть, а не максимально эффективно оттормозиться. Есть Race-ABS, которые настроены иначе, и это указывается производителем особо, на S1000RR, например.

P.S. Физику торможения на мотоцикле к трения качения и трения скольжения без учета деформационного трения сводить не стоит. Физика торможения мотоцикла сложнее, и именно поэтому мотоцикл тормозит бы рек автомобиля (по результатам практических тестов, замеры проводились).
0
andrew2002
Еще раз — абс гражданских мотоциклов настроены на срабатывание заметно раньше порога срыва.

Нет, неправда. Доисторические АБС — возможно (они не умели точно определять срыв), но не современные.

АБС включается не в момент блокировки колеса, а когда дифферент ускорений достигает порогового значения, которое на практике выставляется с запасом.

Дифферент ускорений чего? Я вам уже писал, АБС срабатывает, когда колесо замедляется быстрее, чем это может делать мотоцикл. Т.е. сразу после срыва. После, не до. До срыва его определить нельзя!

Вариант с АБС только на одном колесе (без учетв второй оси) использует расчет еще примитивнее, на основе заранее предустановленные порогов ускорения.

Такой АБС точнее, и современные системы его и используют. Колеса не обязаны крутиться с одной угловой скоростью и потому никакого сравнения между колесами в современных системах не делают.

Задача АБС — не дать перетормозить и упасть, а не максимально эффективно оттормозиться.

А теперь в Гугле вбейте АБС, найдите хотя бы статью из Википедии и там следующий абзац:

Принцип действия АБС

Коэффициент трения скольжения значительно ниже коэффициента трения покоя. Поэтому длина тормозного пути с заблокированными колесами (трение скольжения: колёса скользят по поверхности) будет больше, чем длина тормозного пути с ещё вращающимися колесами (трение покоя: шина в точке контакта с дорогой находится в покое относительно неё).


Я смотрю на этом сайте половина народу вообще не знает ни как устроен АБС ни что он вообще делает. Лучше наверное будет статью на эту тему черкануть, чем тратить время в комментариях.
0
wasserfall
Срыв одного колеса определяется как? Разницей между угловой скоростью текущей и расчетной, либо разницей по осям.

Делают еще как, абс на БМВ без опции Эндуро дохнет при отказе одного датчика целиком.

Вики тот еще источник, тем более формулировка там общая. Кроме того, покаживопись мне абзац, где я говорил, что тормозить с заблокированными тормозами надо. Ну и для размышления: торможение всегда включает трение скольжения: либо колес по асфальту, либо колодок по диску.

Если у тебя профильное образование и ты участвовал в разработке систем АБС или сможешь написать статью со ссылками на реценщированные источники, то давай, если же из серии «а в интернете и рекламных проспектах написано», то не стоит тратить время. Я помимо своего и чужого опыта ссылку на публикацию теста добавил, ты пока только на вики.

О современных системах. У тебя на гусе система десятилетней, если не более, давности, поясни, что ты считаешь современной))
0
andrew2002
Срыв колеса определяется по значению углового замедления. В момент срыва колесо резко теряет сцепление с дорогой (часто, в разы) и потому тормоза начинают очень эффективно его замедлять. Именно эту ситуация и ловит датчик, угловое замедление сильно больше теоретически возможного.

Это основной показатель. Естественно, современные системы используют данные от нескольких источников для повышения точности. И от второго колеса и от гироскопа (датчика наклона) и акселерометра, комбинируя данные для принятия финального решения. И выход из строя одного датчика может повлечь за собой проблемы не только с АБС но и другими системами, что с ней интегрированы, например ASC. Потому, видя ошибку, компьютер тушит всю систему.

У вас видимо нет профессионального образования как и опыта разработки мотоциклов, зачем вы вообще о них говорите тогда? Понимание теории, даже базовой, уже может помочь прочистить мозг от слухов из тырнета.

У меня стоит система, обновлявшаяся в 2015 году (ABS Pro), на мотоцикле в профиле (бывшем) более ранняя разработка. Но тут важен не год, а само поколение системы. Многие производители и в 2016 году АБС или совсем не ставят или ставят допотопные. И то, что его поставили в 2016 году не значит, что он будет работать лучше того, что ставили в БМВ в, скажем, 2009.
0
wasserfall
Срыв колеса определяется по значению углового замедления
Которое сравнивается с чем? С эталоном. От эталонного значения и зависит порог срабатывания. И АБС как правило включается задолго до срыва, что хорошо заметно по полному отсутствию намеков на следы от резины, кои в изобилии присутствуют при срабатывании АБС на авто или блокировке колес без АБС.

У вас видимо нет профессионального образования как и опыта разработки мотоциклов, зачем вы вообще о них говорите тогда? Понимание теории, даже базовой, уже может помочь прочистить мозг от слухов из тырнета
Я специалист по автоматизированным системам)) Поэтому помимо понимания базовой теории я еще имею представление о том, как такие системы реализуются на практике. Помимо этого у меня есть вполне практический опыт теста одного и того же мотоцикла с АБС и без, подтверждаемый аналогичным опытом знакомых и результатами тестов независимых изданий.

У меня стоит система, обновлявшаяся в 2015 году (ABS Pro), на мотоцикле в профиле (бывшем) более ранняя разработка. Но тут важен не год, а само поколение системы. Многие производители и в 2016 году АБС или совсем не ставят или ставят допотопные. И то, что его поставили в 2016 году не значит, что он будет работать лучше того, что ставили в БМВ в, скажем, 2009.
Ну насчет лучше или хуже что-то в БМВ, я рассуждать не буду, скажу только, что как раз в системе АБС по причине ее неисправности из-за проблем с электроникой я копался на мелком гусе, а сейчас буду копаться на фыре. БМВ ломается, зараза.
0
andrew2002
Которое сравнивается с чем? С эталоном. От эталонного значения и зависит порог срабатывания.

Эталонное значение это что-то типа максимальное замедление данного мотоцикла на прогретой трековой резине по сухому асфальту + 10% запаса. Т.е. то, что на дороге в принципе не достижимо.
Дополнительно к этому используются данные разных датчиков (того же акселерометра) для еще более точной оценки.

До срыва АБС работать не может т.к. банально он не сможет определить его близость. АБС всегда работает после срыва. Но настолько быстро, что до следа просто дело не доходит.

Я специалист по автоматизированным системам))

Я тож специалист, во всем что есть на свете. Не надо меряться шильдиками, толку от них не так много.

Ломается — ну может и ломается. Лучше пусть будет и иногда ломается, чем не будет вообще. Вполне возможно, кстати, что ваш опыт основан именно на поведении сломанной системы, просто поломку датчики еще не успели отследить. Если какие-то показания собирается неверно, то АБС конечно может срабатывать и раньше времени.
0
wasserfall
Эталонное значение это что-то типа максимальное замедление данного мотоцикла на прогретой трековой резине по сухому асфальту + 10% запаса. Т.е. то, что на дороге в принципе не достижимо.
А вот для этого утверждения уже ребуется отсылка к точным данным из проверенного источника. Практика не подтверждает указанной недостижимости результата.

До срыва АБС работать не может т.к. банально он не сможет определить его близость. АБС всегда работает после срыва. Но настолько быстро, что до следа просто дело не доходит.
Однако работает. Удивительно, да? Особенно это заметно в случаях, когда вместо срыва мотоцикл без АБС в стоппи встает — АБС срабатывает, а мотоцикл в принципе колесо сорвать не мог, только хвост бы задрал.

Я тож специалист, во всем что есть на свете. Не надо меряться шильдиками, толку от них не так много.
А в чем конкретно, если не секрет? Образование и профессия? Интересно, кто мне про конкретную автоматизированную систему рассказывает и обещает статью))

Ломается — ну может и ломается. Лучше пусть будет и иногда ломается, чем не будет вообще. Вполне возможно, кстати, что ваш опыт основан именно на поведении сломанной системы, просто поломку датчики еще не успели отследить.
У меня после ДТП поломка)) Ну и не первый-единственный мотоцикл с АБС подо мной. А оценку «параноидальная/рано срабатывает» по отншению конкретно к АБС семейства F дали и журналисты, могу поискать, если нужна отсылка к источнику.
0
andrew2002
Однако работает. Удивительно, да?
Нет, не работает. И не удивительно.

А в чем конкретно, если не секрет? Образование и профессия? Интересно, кто мне про конкретную автоматизированную систему рассказывает и обещает статью))

Конструктр систем АБС, как и каждый на этом сайте, кто поднимает эту тему.

Единственно с чем спорить не стану — так это с конструкцией АБС конкретно на F серии. Возможно действительно там стоит устаревшая система. Странный ход со стороны БМВ, но вполне реально.
0
wasserfall
Нет, не работает. И не удивительно.
Почему у тебя не работает, а у меня и других работает, и я подробно описал, как и когда это проявляется? Сдается, кроме теории у тебя ничего и нет.

Ну а по поводу образования и профессии ответь, может мы с тобой сможем обсудить проблему в терминологии ТАУ, например.
0
andrew2002
У меня не работает, у других не работает. Вам просто показалось, вероятно.
0
wasserfall
Я предоставил даказательства, ты нет. Видео стоппи с АБС в студию.
0
wasserfall
К слову о практике и статье о работе АБС, запамятовал я малость, но было тут в прошлом году замечательное видео:
bikepost.ru/blog/53189/Tormozhenie-na-mototsikle-s-ABS-i-bez.html
0
andrew2002
Как меня утомило уже объяснять людям что это видео не о сравнении торможения с АБС и нет. А о сравнении правильного торможения и неправильного (пусть и с АБС).
0
wasserfall
И как же ты это объясняешь, если там правильное торможение без АБС и с АБС?
0
andrew2002
Посмотрите ролик. Правильное торможение там только без АБС. а С АБС тупо жмкнули ручку переднего тормоза. Или это по вашему и есть правильно?
0
wasserfall
Видео правильного торможения Мюс АБС и без в студию.
0
andrew2002
По поводу статьи — возможно на Фазере 8го года АБС действительно меряет разницу скорости вращения колес. Но современный АБС на БМВ точно так не делает (что позволяет использовать, например, Enduro режимы, когда АБС есть только на переднем колесе, а заднее допускается пускать в юз).
+1
Marsikus
Что может быть лучше и естественней, чем непосредственный подъем заслонки в карбюраторе за тросик? Мозгам не надо ничего подстраивать, потому что их нет. Ладно, я троллю :)

то почему бы не вернуться к варианту переключения ручкой на баке
Потому что щёки лопнут от важности и понтов, если еще и передачи за ручку переключать :)
+1
wasserfall
Потому что КПП от лукавого, тру — одна передача ременная без сцепления))
+1
Rean
причем ремень из кожи должен быть :)
+4
MAZOGA
Это круто, но я люблю хардкор, даже на авто с ручкой гоняю. Только хардкор!!!
0
vlasovn33
Инжектор?
+5
Rean
ты что? Как можно? Только карбюратор и контактное зажигание, чтобы в поле отремонтировать :)))
+1
MAZOGA
на мото только карбы))) авто инжектор канешно, люблю железные мотоциклы))
0
AlexGun
Я вот тоже про это подумал — автомат для авто есть уже давно, но мкпп никуда не делась.
Так и на мотах — автоматы будут появляться, но мкпп останется.
По Хонде прикидывал так:
NC700/750 — DCT удобна по мегаполису
VFR1200 — DCT удобно для всяко-разного туризьму ))
CRF1000L — «Только хардкор!!!» )))
0
moto_vet
так Honda и не отбирает возможность приобрести все перечисленные модели на механике, DCT ж опция, хочешь бери, хочешь не бери.
BMW опционально предлагает фирмовый квикшифтер, все в итоге придут и будут предлагать автоматические и полуавтоматические системы, ну и механику для ценителей.
0
AlexGun
Это я на себя «примерял» ))
0
wasserfall
Автоматическим трансмиссиям на двухколесной мототехнике уже шестьдесят с лишним лет, на именно мотоциклах сорок с хвостиком, разные были конструкции, в том числе и успешных и выпускавшихся по десятку лет. Крайне маловероятно, что BMW или та же Ducati (которая принадлежит концерну VAG, который первым сделал рабочую коробку и наиболее массово применяет DCT) не осиливают создать себе мотоавтомат.
0
moto_vet
это ты к чему?
0
wasserfall
Это к тому, что в целом мотопроизводители не не могут, а не хотят вешать автомат на мопеды свои.
0
moto_vet
Хонда и хочет и может. BMW и Yamaha могут и ставят квикшифтер на ряд моделей.
0
wasserfall
Оный не есть автомат.
0
moto_vet
я знаю
0
wasserfall
А к чему тогда квикшифтер упомянут?
0
moto_vet
в качестве упомянутой полуавтоматической системы
0
wasserfall
Дык без сцепления и просто переключаться можно, квикшифтер для более эффективного разгона, а не для изъятия необходимо стиль жать сцепление в принципе.
0
moto_vet
на официальном сайте BMW (de) написано — позволяет переключаться вверх и вниз без использования сцепления
0
wasserfall
Это позволяет традиционная секвентальная мотокоробка и без квикшифтера. Квикшифтер избавляет от необходимости выполнять перегазовку при этом.
0
moto_vet
я знаю
0
wasserfall
Поэтому совершенно неясно, из чего сделан вывод, что все будут ездить на автомате. Раньше говорили, что все будут ездить на кросоверах, но почему-то этого тоже пока не заметно.
0
moto_vet
из чего сделан вывод, что все будут ездить на автомате

зачем ты выдаешь свои мысли за мои слова?
0
wasserfall
Механика для ценителей — это не автомат для масс? Или у нас большинство — ценители?
0
moto_vet
Механика для ценителей — это не автомат для масс?

нет
0
wasserfall
А что для масс?
0
moto_vet
я не говорил о массах
0
wasserfall
Но это вторая часть общества, если отсечь ценителей, разве нет?
0
moto_vet
ценитель, согласно «викисловарю» — знаток, любитель, поклонник.
т.е. можно переформулировать — "… ну и механику для любителей."
Я не пытался противопоставлять понятие массовый и ценитель, кроме того и ценитель может быть массовым. Я даже объяснил, что не имел ввиду автоматику для масс.
Что-то еще не понятно?
0
wasserfall
ценитель, согласно «викисловарю» — знаток, любитель, поклонник.
Там раздел семантики не написан, а именно в нем и должно быть указано, что ценитель традиционно противопоставляется массам.)) Ну я тебя понял, ладно.
0
moto_vet
я не противопоставлял и сказал об этом
0
Anarhist
из ролика я понял что DCT отключаема, тогда годная фича.
0
Fenix666
Не хочу нигде. Мот с автоматом/роботом — это скутер. Имхо
здесь был ататат

здесь был ататат

здесь был ататат

+4
ZidderakT
0
AlexGun
DCT — шаг вперед по сравнению с Yamaha FJR1300A или Aprilia Mana GT.
Только вот ехать начинает сразу с 15 км/час где-то.
У кого-то было по-другому?
0
wasserfall
Чем DCT лучше вариатора на Мане?
+1
andrew2002
Вариатор рвет ремни даже на туристах, какой там спорт.
0
wasserfall
На каких туристах вариатор ремни рвет?
0
andrew2002
Я перепутал, на туристах рвется приводной ремень (f800GT, например), а ремни вариатора рвутся на квадриках и utv и довольно часто. Резко открыться на вариаторе в любом случае не выйдет, даже если ремень не порвется, его банально прокрутит (и после этого он таки порвется).
0
wasserfall
Вариаторы бывают не только ременные.
0
andrew2002
А какие еще бывают? Гидрообъемные ценой в 6К$? Перспективно, но не для ближайшего времени.
Есть еще с металлическими «ремнями», но весят очень много и в принципе все равно проворачивает, потому Ауди от них и отказалась.
0
wasserfall
Да много их, есть и с жестким рабочим телом.
0
andrew2002
А где они применяются? На мототехнике (даже снаряженной массой больше 700кг) я видел только клинноременные. На машинах еще металлические ремни-цепи. Других в практическом применении не встречал. Гидрообъемная не в счет, это все таки пока эксперимент.
0
wasserfall
Чаще всего в промоборудовании. В транспорт еще много чего не дошло на самом деле.
+2
andrew2002
И не спроста. Видимо вес запредельный или потери. Никто бы не городил роботов с двумя сцеплениями, если бы вариатор мог нормально работать.
0
AlexGun
Honda DN-01 c HFT — гидрообъемная трансмиссия
0
andrew2002
Я о ней упоминал, но я так понимаю это пока больше похоже на прототип (раз сама Хонда пока не стремится активно такую коробку ставить).
0
AlexGun
«но я так понимаю это пока больше похоже на прототип»
Ничего себе прототип. Года 3 выпускался серийно.
0
andrew2002
Это понятно, но в целом коробка пока развития не получила, на другие модели не ставится да и сам DN-01 достаточно экспериментальная модель сама по себе.
+1
AlexGun
Может уже и не получит.
Похоже Honda ставку сделали на DCT. Дешевле в производстве, например, при прочих равных. Более универсальная конструкция. Возможно, с мощными двигателями лучше «держит». И на V4 идёт и на рядную двойку. В деталях отличаются конечно.
DN-01 заменили, похоже, NM4 Vultus'ом. Хотя цена опять получилась немалая. Цена — возможно первая причина, почему DN-01 продавался плохо.
А вообще Honda испортилась ))) Экономят на всём, почём зря.
С обновлённого NC750 убрали зачем-то C-ABS, оставили просто ABS. А на втором переднем тормозном диске изначально сэкономили ))
P.S. Хотя в электрике улучшайзинг: LED, электронные фичи всякие. Переднюю вилку улучшили и, о прогресс, добавили регулировку преднатяга пружины задней подвески )) Ещё кое-что по мелочи.
0
wasserfall
Эм, гидроавтомат на мото применяться начал раньше даже вариатора, первый мопед с ним был выпущен Дукати в 52-ом. И патент у них купила, внезапно, Хонда, оснастит сначала им мотороллеры, а позже, в середине семидесятых, стала ставить на сибихи, решив последовать примеру Мотор Гуцци, которые на свой круизер гидроавтомат воткнули. Так что в качестве прототипа DN-ка запоздало лет эдак на полтинник.
+2
AlexGun
У вариатора на Мане:
Увеличенный расход топлива,
Нe тормозит двигателем
Замена ремня каждые 20к
«ноющий на одной ноте мотор» ))
0
Jay_001
Дюал клатч — мощь. Всегда восхищался гениальностью идеи.
+1
AlexGun
Что интересно, идея родилась еще до 2ой мировой.
Сейчас DCT изготавливают достаточно много компаний.
Honda первая применила на мото. Или?
0
wasserfall
Скорее кроме Хонды никто особо и не хочет выпускать мотоциклы с автоматом. До DSG вполне себе был классический автомат, ток не прижился особо, хотя ставили его с 74-го года (Хонда с 75-го).
0
andrew2002
Ага, много рассказывали про этот ужас на квадрах начала нулевых. Едешь такой в серьезную гору, автомат решает переключиться и ты кубарем назад. Или в грязи застряешь. На мотоциклах, полагаю, тоже немало радости в поворотах доставляло.
0
wasserfall
Тащемта, DSG не особо отличается по характеру, изменение момента в силу ступенчатости передачи и нелинейности моментной кривой никуда не делось. Просто гидроавтомат дороже выходит и сложнее на мотоцикле, а так, вон, DN-01 же не с DSG, а со вполне обычным гидротрансформаторным.
Ну и помимо гидро и другие были конструкции, Хускварна с 76-го по 88-ой делала эндурики с автоматом.
0
andrew2002
DSG это бренд. Если говорить о роботизированной с двумя сцеплениями, то от гидротрансформатора она отличается существенно тем, что нет прерывания момента (из-за которого все проблемы и случались в основном).
То, что в недорогих машинах роботы подтупливают это в следствие кривого алгоритма предсказания, скорее. При последовательной и предсказуемой смене передач все проиходит очень быстро и практически без разрыва тяги.
0
wasserfall
Эм, на коробках с ГДТ тоже нет прерывания момента. Прерывание было на роботах с одним сцеплением. А проблема общая не в прерывании тяги, а в том, что внезапно меняются обороты двигателя, а у него момент распределен отнюдь не линейно.
+1
andrew2002
Прерывание тяги идет на любой коробке, вопрос во времени этого прерывания. У роботов это десятки миллисекунд, у гидротрансформатора намного больше.

За время прерывания у ГДТ, ТС успевает начать замедление и потом получает толчек когда тяга возобновляется. Машина имеет большую массу и инерцию, что позволяет данный эффект сглаживать. А вот у более легких ТС все сильно хуже. И при переключении в повороте, мотоцикл сначала начнет замедляться и поменяет траекторию, а потом получит пинок под зад и может сорвать заднее (в повороте будет лоусайд).

Тогда как при переключении быстрым роботом (с двойным сцеплением) время достаточно малое, чтобы даже легкие ТС не почувствовали прерывание тяги. При этом, то, что момент на колесе уменьшается не является проблемой само со себе.

Проблема будет, если в поворот въезжать на среднем газу и потом открутить.
Автомобильная коробка на такое действие отреагирует сбросом передачи или двух. Что будет означать перерыв тяги (переключение не в ту сторону, которую ожидает второе сцепление) и потом резкий приход.

К счастью, избавиться от этого достаточно просто — не переключать в этом случае передачу, если мотоцикл наклонен. Ну или как-то еще, в любом случае, решение чисто программное уже, в физические ограничения коробки не упираемся.
0
wasserfall
Прерывание тяги идет на любой коробке, вопрос во времени этого прерывания.
Это в какой момент у двухсцепных преселективных, например, идет прерывание тяги?

Проблема будет, если в поворот въезжать на среднем газу и потом открутить.
Как, собственно, повороты и проходят — на увеличении тяги. Та же беда с подъемами в горку может быть на эндуро без разгона. Кроме того, развесовка мотоцикла такова, что от тяги зависит и устойчивость на малых скоростях.

К счастью, избавиться от этого достаточно просто — не переключать в этом случае передачу, если мотоцикл наклонен. Ну или как-то еще, в любом случае, решение чисто программное уже, в физические ограничения коробки не упираемся.
Воротить кучу электроники и лишаться сцепления непонятно ради чего, это интересный подход.
0
andrew2002
Это в какой момент у двухсцепных преселективных, например, идет прерывание тяги?

В момент размыкания/смыкания сцепления. Гидромуфты тоже имеют инерционность. Производители декларируют обычно от 20-30мс, до 100мс (0.1 сек).

Как, собственно, повороты и проходят — на увеличении тяги.

На плавном и предсказуемом увеличении тяги, в таком случае робот сработает практически идеально (десятки миллисекунд переключения погоды не сделают). Я говорю о непредсказуемом действии, когда вы заходите в поворот на среднем газу и повышенной передачи и потом делаете аналог кик-дауна, резко откручивая ручку.

Воротить кучу электроники и лишаться сцепления непонятно ради чего, это интересный подход.

Робот и так подразумевает управляющую электронику. То, что я описывал ничего тут не добавляет, меняется только алгоритм работы (прошивка).
0
wasserfall
Размыкание сцепления — процесс не дискретный, в случае двух сцеплений границы не имеющий. Второе и поставили для того, чтобы пока первое размыкается, второе замыкалось. Они оба в какой-то момент в серой зоне, момента, когда оба выключены, быть не должно. Время переключения 200 мс, а не время потери тяги.

На плавном наборе тяги переключение как раз сделает погоду, сменив обороты (и характеристику момента). Я писал выше, что не разрыв тяги, а перемещение по моментной кривой мешает. Я ездил на выфере и нц с автоматом, там этот эффект присутствует.

Я про робот в принципе, зачем он нужен.
0
andrew2002
Я понимаю, что не дискретный, все равно во время переключения тяга падает ниже 100%.

Плавной набор тяги и переключение передачи при этом в повороте можно попробовать самому на механической короке, никаких проблем это не вызывает. Проблему вызовет резкий приход тяги, если неаккуратно со сцеплением и газом сработать.
0
wasserfall
Эм, а зачем такое пробовать?
0
andrew2002
Чтобы убедиться, что никаких проблем смена передачи не несет сама по себе.
0
wasserfall
Какбе несет. Я-то как раз это пробовал, и на DCT в том числе такое происходило. Особенно это хорошо заметно на 2Т моторах, где очень резкая кривая момента.
0
andrew2002
Ну несет, значит не пробуйте. А так вообще не несет, если не допускать резкого рывка тяги (типа раскрутить двигатель с выжатым сцеплением, а потом его бросить).
0
wasserfall
Т.е. с твоей точки зрения попадание в диапазон с другим моментом с твоей точки зрения не проблема? А ты видел график момента после КПП как выглядит? Вот картинка для среднего автомобильного мотора с ровной полкой (а у мотоциклов она зачастую сама по себе уже на валу не особо ровная, с провалами и подхватами, там вообще американские горки будут):



Бугристость моментной кривой тебя не смущает? Или ты уверен, что это и называется ровной тягой?
0
wasserfall
Не вставилась:
0
wasserfall
P.S.: давай на «ты», не в консерватории же))
0
andrew2002
DSG — бренд в смысле, что это бюджетная серия роботов и они тупят именно по этой причине.
0
AlexGun
«DN-01 же не с DSG, а со вполне обычным гидротрансформаторным.»
Судя по этому посту, совсем не с обычным
bikepost.ru/blog/61761/Honda-DN-01-delo-v-obeme.html
0
wasserfall
Я же не сказал, что с обычным планетарным или двух-трехвальным. Такие КПП на тракторах и прочей строительной и сельхскохозяйственной технике массово используются.
0
AlexGun
«Хонда CB400 Hondamatic, появилась в 1978 году и Guzzi Hydroconvert 1000, появился в 1975 году»
0
wasserfall
Мотор Гуцци был представлен в 74-ом, а в 75-ом представили Хонду CB750A, 400А-февраля был уже со вторым поколением автоматов, 750-ая шла уже с индексом A2.
0
wasserfall
*«400А-февраля» автощамена подставила вместо «400А».
0
costarider
Если я все верно понял, то DCT это таже система «Assist and Slipper Clutch» которую кавасаки уже давно использует. У меня на версисе она стоит.
+1
wasserfall
Нет, там реально два сцепления и другая схема включения передач.
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
При перепечатке материалов, видео или картинок гиперссылка на «bikepost.ru» обязательна
мотоблоги, Honda, Компания Хонда открыла страничку, посвященную коробке DCT