Привет, Байкпостовчанин. Кажется, ты используешь AdBlock.
БайкПост развивается и существует за счет доходов от рекламы. Добавь нас в исключения.
открытое письмо как отключить

Блог им. HRoman → Размышления вслух на тему производства мотоциклов в России

Всем привет!
Неделю назад запилил вопрос на тему производства мотоциклов в России, а сейчас вкратце хочу рассказать о предпосылках, по которым как я считаю вполне реальна (но не факт что прибыльна))) организация производства:
1. Курс рубля. Падение спроса связано не с падением курса, а в целом со снижением доходов от падения экономики. Но как я считаю это просто переходный период, после которого все так или иначе устаканится, привыкли же жить с долларом по 60, и ничего, хотя в декабре 14-го все паниковали. Надежда в восстановлении спроса не на рост цены нефти (как в 2010), а на то что экономика адаптируется и как-то худо-бедно начнет расти. Ну и плюс конечно такой курс делает привлекательным экспорт (эк размахнулся)
2. Свободные мощности в промышленности в связи с падением производства. Конечно оно не в разы упало, но не думаю, что у нас какие-либо машиностроительные заводы загружены так, что откажутся от регулярных заказов. Плюс, как ни прискорбно, закрывается куча старых заводов, что позволяет искать и приобретать какое-то оборудование. Плюс квалифицированные рабочие руки в большом количестве, которым можно платить хорошую белую (см след.пункт) зарплату.
3. Третий пункт вытекает из первых двух, и является наверное самым определяющим, по которому и будет больше всего вопросов. Не секрет что во многих городах ситуация аховая в плане экономики, так как они являются моногородами, с одним-двумя градообразующими предприятиями. Причем туда попадают как крупные вроде Набережных Челнов и Новокузнецка, так и маленькие по 10-20 тыс. человек. В чем поддержка государства для таких городов? При создании в них ТОР (территории опережающего развития) участникам даются льготы по соцвзносам — 7,6% вместо 30%, 0% налоги на прибыль и имущество. Плюс софинансирование строительства инфраструктуры. Кому интересно может погуглить, инфа в открытом доступе. Естественно первый вопрос — с чего вдруг чиновникам на местах помогать производству? Но как мне кажется им тоже хочется воровать кушать, поэтому банально из-за боязни лишиться халявы хлебного места придется худо-бедно сотрудничать.
Ну так вот мысль проста до безобразия — берем располагаем производство в таком городе, пользуясь благоприятным расположением властей, часть комплектующих на смежных предприятиях, часть производить на месте, плюс сборка, дистрибуция и т.п.
Готов выслушать идеи и критику)) Ессно без флуда и холиваров по возможности)
Всем спасибо!
  • HRomanHRoman
  • Роман
  • 21 апреля в 12:29
  • 4
  • ?

Комментарии (148)

RSS свернуть / развернуть
здесь был ататат

+1
HRoman
вместо мото?
здесь был ататат

+3
HRoman
если вы так сравниваете с автомобилем по потребительским свойствам, то странно, не думаю что кто-то при покупке выбирает между авто и мото. товар сезонный, но не вижу в этом ничего страшного. закрытая экономика в чем, поясните пожалуйстта, не совсем понял. ну а про импорт — см. курс валют и зависимость его от любого дуновения с нефтяного рынка.
+8
barmaleus
Идея бредовая и вот почему — у Вас нет денег на создание и развитие производства. Если Вы возьмете деньги в российском банке, то вся прибыль будет уходить на проценты этому банку. Вы не сможете конкурировать с ямахой (и т.д.), так как ямаха может привлекать средства под процент в разы более низкий, чем Вы (в Европе, например).
В связи с стебанутой системой отчетности и налогообложения у вас на заводе будет трудиться человек 200 человек бухгалтеров (в Канаде для этого потребывалось бы 6 человек).
Если Вы просто откроете ООО «Русская Ямаха», то даже ничего не делая Вы в год будете сдавать около 30 отчетов, а если Вы сдадите не в срок — вас обдерут как липку (за просрочку сдачи статотчетности, например, штраф — 70 тыс. руб).
Если бы у Вас есть свои деньги (т.е. банк вам не нужен) — то у вас значит есть финансовый аналитик, который вам скажет, что намного выгоднее заниматься финансовыми спекуляциями, чем вложением в реальный сектор (если он нормальный аналитик).
Вкладывать деньги в заведомо малоприбыльное дело может только идиот, вот только у таких идиотов денег, обычно, не бывает.
-1
HRoman
про канаду читал давным давно, но все течет все меняется. по поводу того что там сдал не сдал и т.п. не знаю какой смысл открывать предприятие и косячить с отчетами.
+3
barmaleus
Если Вы нормальный инженер, то максимум, чем Вы можете заняться в России — открыть ИП и ремонтную мастерскую (мелкоштучное производство), это себя окупит.
Но если Вы чувствуете в себе силы (придумали ноу-хау, которое порвет ямаху) наладить массовое производство, то Вам нужны инвестиции, и Вы проиграете конкуренту, который откроет производство не в России (по вышеперечисленным факторам). Именно поэтому, компания ситроникс имеет заводы в Китае, а Ростсельмаш — в Канаде.
Извини, но такова эта жизнь, и таково это правительство. С Медведевым надеяться на улучшение ситуации невозможно.
+1
Kickstarter
Со всем согласен, кроме одного. Нельзя перекладывать все косяки на одного человека, там более на того, кто ничего не решает (Медведев). Все вопросы к Папке.
+1
barmaleus
Здесь я с Вами не согласен. У Сталина тоже были и Жуков, и Конев, и Шапошников и т.д. И каждый со своими идеями. Путин по определению вынужден балансировать между элитными группами, которые представляет правительство во главе с Медведевым.
Роль правительства является определяющей. Если сменить ключевых экономических министров — тогда может быть и появятся хорошие русские мотоциклы.
+2
aperturer
На какой рынок ориентироваться? Какой продукт производить? Показывают ли расчёты возможности конкурировать ценой в нише этого продукта?
+1
HRoman
Пока рановато, не могу ответить подробно. Рынок внутренниий, ближнее зарубежье. Объемы в пике до десяти тысяч по нескольким линейкам (пока как видится, расчеты покажут). По цене думаю конкурировать можно, конечно хай-тек будет, что-то что может составить конкуренцию б/у технике для тех кому важна новая техника с гарантией. пока как-то так, подробнее позже опишу. все разом не вываливаю чтобы посты не превращались в кашу по всем темам сразу.
+1
torinio
Идея хорошая, если ещё вписаться в ценовую конкурентоспособную с китаем, покупать у китайцев те же двигатели 150-400, на заводе варить рамы и у местных производствеников пластик, а то и без пластика, ни чего нового не придумаем, а скопировать пожалуста. Как в ссср наполнить рынок дешёвым мотоагрегатами.
0
Kickstarter
Как в ссср наполнить рынок дешёвым мотоагрегатами.
И паршивого качества
0
torinio
паршивое качество следствие корявых рук, заколхозить и убить можно и самый навороченый японец
+4
moto_vet
я считаю вполне реальна (но не факт что прибыльна)

пссс, парень, а ты уж не на возрождение социалистической экономики намекаешь?
кто, ну кто в здравом уме и при деньгах, в условиях рыночной экономики, будет вкладывать в производство, производство, Карл! без прибыли.
0
HRoman
я к тому что если на стадии подробных расчетов выявится что экономически смысла нет то ничего и не будет)) это шютка ж)
+1
moto_vet
ну как ты заметил я то ж не особо серьезно ;)
0
HRoman
пардон, не заметил))))
+3
Dalwynd
вполне реальна (но не факт что прибыльна))) организация производства


Что тогда значит «реальна»? Кто-то решит организовать производство себе в убыток? Доброе государство будет помогать убыточной компании? Или как?
+2
IceRider
Доброе государство будет помогать убыточной компании?
Привет роснефти. Только вот у нее одно существенное преимущество — это «друг государства».
0
HRoman
ну шутка этооо))
+2
yezheg
Я конечно не ыксперт, но по-моему:
1. Простаивающих предприятий с нормальным современным оборудованием не найдешь
2. Как следствие, кучу комплектующих придется закупать за границей, и курс рубля тут только в минус, а не в плюс.
3. Опять же, с высококвалифицированными кадрами может быть беда. Не знаю всего, но вангую, что просто так умеющих людей не найти.
4. Спрос в России на новые мотоциклы совсем небольшой. С учетом вышеперечисленного, производство навряд ли окупится.

ИМХО, есть смысл заниматься мелкосерийной сборкой, делать кастомы и т.п. На нормальное производство у нас еще не скоро замахнутся получится. И опыт гигантов типа ВАЗа и КАМАЗа тут очень показательный — сделать свое не хуже иностранных аналогов почти не получается (не беру в расчет весту, т.к. модель еще очень молодая и всех косяков не выявлено точно)
0
HRoman
1. я не писал простаивающих. имею в виду недозагруженных. те кто простаивают — закрываются.
2. конечно ключевые узлы в плане сложности и надежности это импорт, но не настолько чтобы прям существенно влияло.
3. Воспитать, обучить. максимально упрощать операции, чтобы снизить вероятность ошибки.
4. На данный момент да, спрос невелик, но речь не о начале производства прямо завтра. года три примерно.
0
yezheg
1. Некорректно выразился. Даже недозагруженных предприятий с хорошим оборудованием скорее всего не найти. Устаревшее же оборудование не пойдет.
2. Что-то мне кажется, что это будет порядка 50% всей стоимости мотоцикла.

Судя по 3 и 4, речь идет о долговременных инвестициях. В таком случае, надо все очень тщательно считать, а не прикидывать «на пальцах» на профильном форуме. Да и вообще, долговременные инвестиции в России имеет смысл делать при наличии ооочень большого запаса прочности, как в финансовом, так и в других планах. Не помню ни одного примера успешных начинаний такого рода, кроме ТЭКа. Все остальное — это пришедшие на рынок зарубежные компании, для которых неуспешность российских проектов не смертельна. Ну и плюс, технологии у них уже были, у нас же их практически нет.
0
HRoman
срок льгот в ТОРах десять лет, есть время посмотреть на опыт их работы и посчитать все точно.
0
ArtemChurin
Рынок сбыта должен выходить за пределы РФ, соответственно качество/стоимость должны быть конкурентоспособными на этих рынках, что довольно сложно.
Нет опыта, нет инженеров, и.т.д.
Здорово конечно, но сложно.
+1
HRoman
если не брать ДВС и часть его комплектующих (карб, форсунки, электрика), то ничего в мотоцикле сложнее того, что сейчас производится в стране, я не вижу.
0
wasserfall
Раму нормальную сделать еще надо суметь.
0
HRoman
Трубчатую можно, есть трубогибы с ЧПУ. Литье конечно нет.
0
Tofer
Задача любого УСПЕШНОГО бизнеса — решить проблему клиента. Какую проблему вы пытаетесь решить создавая производство мотоциклов в России?
+3
HRoman
думаю что есть неудовлетворенный спрос на новую технику по разумным ценам
0
Tofer
То есть вы лично очень хотите приобрести новый мотоцикл и не можете этого сделать. Вы готовы купить некий новый «сферический мотоцикл в вакууме», цена и качество которого будет сопоставима с китайцами (ибо очень сомнительно ожидать, что качество кажется выше китая при сопоставимой цене)? И вам при этом крайне важно, чтобы он был именно Русским?
+1
HRoman
нет, лично я как потребитель не сильно патриотичен, не только в сфере техники, лишь бы качество соответствовало цене. если бы хотел сделать для себя, чего-нибудь бы и соорудил в одном экземпляре, благо инфы куча. вопрос именно в том используя три указанных условия как основные просичтать и ораганизовать производство. Про китай уже устал отвечать, что за ориентир.
+1
Tofer
Объясню почему Китай — ориентир. Дело не в цене или качестве, а в том, как они пришли к своему производству. Задача у китайцев была схожая — несколько сот миллионов людей, которым надо как-то перемещаться. То есть имеется огромный спрос на мототехнику, ибо жители, в основном, рабочие и крестьяне и машины им просто не нужны. И что сделали китайцы? Купили кучу лицензий на древние движки у японцев и начали производство. Не отверточную сборку, а прям полный цикл. Именно то, о чем вы говорите. И китайцы сначала завалили свой рынок дешевыми клонами, а потом пошли на внешние рынки. Проблема в том, что в Китае плотность и географическая распределенность населения настолько отличается от России, что это будет сильно сказываться на цене. И не в пользу России. Достаточно зайти на АлиЭкспресс и посмотреть, сколько там заводов делает запчасти, например. И на сколько легко и не дорого можно заказать 10 000 одинаковых деталей — дай только чертеж. Потому и Китай — они уже прошли период становления производства, а мы только задумываемся о том, чтобы начать. И Китай вот он, рядом и уже делает кучу техники. Зачем с ними в конкуренцию вступать? А в таком разрезе именно Китайцы — конкуренты, ибо они недавно начали, а вовсе не европейцы, японцы или американцы.
0
HRoman
Ок, спасибо, аргументированно)
+1
atreg
Чиновникам на местах, в таких городах, как показывает опыт, проще из таких заводов сделать рынки, ТЦ или бизнес центры, с производством много мороки!
0
HRoman
у них конкретные цели от правительства. опыт пикалево показывает что после люлей начинают что-то делать
+1
atreg
Пока люли собираются давать, на местах уже все распилили как надо и забыли о прошлом производстве! Куча примеров таких и в Московском регионе и северо-западном регионе, все на виду и все на глазах! Но вот по самой теме поста, я думаю что производство мототехники это хорошо, но может стоить начать с производства запчастей и комплектующих для мототехники. А когда уже будет набран портфель ассортимента около 50% локализации производства перейти на выпуск брендовой техники на льготных условиях.
0
HRoman
Да, один из вариантов это производство комплектующих, но при разношерстности парка, и нынешних объемах пока вопрос что и как. Надо считать, думать)
+3
ring0cpu
Как минимум по двум причинам это невозможно:
1. Не смогут составить конкуренцию китайцам в плане массовости и дешевизны.
2. Не смогут составить конкуренцию мировым гигантам мотопрома с многолетним опытом в плане качества и надёжности, да и в плане вообще всего.
Имхо судя по отечественному автопрому, не думаю что мотопром, (если даже он возродится) уйдет далеко, скорее всего будет тоже ведро с болтами только на двух колёсах, по неоправданной охриненно завышенной цене.
0
HRoman
1. почему считаете что дешево=хорошо для потребителя? тогда бы китай убил всех подряд.
2. слишком размытый аргумент. качество — понятие относительное.
0
ring0cpu
китай это не хорошо, это просто дешево, я имею ввиду что если в России собрать мотоцикл, то не получится его сделать дешевле точно токого же китайского.
А составить конкуренцию европейским или японским мото, мы просто не сможем. Так же как и другие страны не могут конкурировать с нашей военной техникой
0
HRoman
дешевле китая делать, это как в истории про шитье шапок из шкуры — а можете восемь? могу! нет цели дешевле, цена не показатель продаж и тем более качества.
0
ring0cpu
цена это и есть основной показатель)
Например придя в магазин вы всегда первым делом смотрите куда? прально на ценник, а потом уже изучаете товар со всех сторон, и принимаете решение соответствует ли ценник товару, или можно купить что то другое подешевле или немного подороже но получше.
есть такая пословица " если мусор на входе, то и мусор на выходе" то есть не беря в расчет наценки и переплаты за брэнды, у хорошей техники цена высокая не просто так, а у какой нить тарантайки низкая, первая собрана из дорогостоющех качественных деталей и качество сборки на высоте, а вторая слеплина из того что подешевле произвести.
Вот к чему я и виду, что никогда у нас не будет качественной сборки, надежных деталей и узлов, следовательно не будет хорошей техники, ярый примеом тому АвтоВАЗ
+1
SpeedSG77
По ТОРам сразу внесу коррективу — в Набережных Челнах такое создали, но производство ТС и компонентов к ним в список льготных не вошли — так что «бритва». Мой город как площадка для такого старта сразу идет стороной.
0
HRoman
есть ТОРы с льготами на производство прочих ТС, Набережные Челны просто как пример.
+1
SpeedSG77
Я пишу исходя из того что написал ты — проще организовать производство в тех местах где есть:
1. Потенциальные поставщики (для снижения логистических затрат, к примеру)
2. Где есть льготы по налогам и т.п.
Это могли бы быть Н.Челны, но они идут мимо, так как не проходят по второму пункту.
0
HRoman
есть варианты, но пока ТОРы созданы не везде, хотя списко городов большой и есть определенные послабления, так что пока географию не могу озвучить. выбираться будет по совокупности факторов, в том числе и тех что вы описали
0
ald_hangmany
А как же Ford Sollers в «Алабуге»?
0
SpeedSG77
У него пока история небольшая… Как будут отзывы по эксплуатации автомобилей выпущенных (полноценно выпущенных, а не собранных из машинокомплектов) в FordSoller — будет что оценивать. А пока рано.
0
ald_hangmany
Я не большой знаток, но тут — m.lenta.ru/news/2016/04/19/ford/ — написано, что они выпускают двигатели. То есть все же можно наладить выпуск (хотя бы) компонентов. Или я ошибаюсь?
0
SpeedSG77
Дата у новости позавчерашняя :-))) Я же не просто так говорю о «молодости» производства :-))) Рано ещё судить о качестве.
+1
Tofer
Да фиг бы с ним, с качеством. Двигатели-то сами по себе не русские ни разу. Это даже хуже чем в китае — там хоть лицензию купили и сами приспособили под себя и наладили производство. А тут просто поставили чужеземные станки с ЧПУ, загрузили программу, разработанную там же и точат коленвалы с поршнями, русские только детали носят на склад. Там даже не копируют, там просто собирают чужое под чужую диктовку. В чем суть-то? =)
0
SpeedSG77
Вот! И это тоже факт!
Но у нас беседа была про фактор «национального опыта» в сборке автомобилей иностранного производства…
0
Tofer
Ну так линия по производству тех же двигателей от и до иностранная. Некуда там русскому Иванычу или Михалычу «национальный опыт» приложить. =)
0
HRoman
Не всегда. На вазе ставят 16клапанник 1.8 в производство, 130л.с. вроде, собственная разработка. Вполне на уровне.
0
Tofer
На уровне чего? На уровне двигателей 15-летней давности? Безусловно, это серьезное достижение для нашей промышленности, что ВАЗ смог модернизировать древний 1,6 до 1.8, расточив и обвесив иностранной электроникой. И уже не важно, что от начала разработки до внедрения прошло 10 лет (вроде в 2006 начали проект) и это не разработка с нуля, в глубокая модернизация имеющегося двигателя. И так же не важно, что до сих пор нет коробки, которая с этим двигателем может нормально работать. И не важно что двигатель уже морально устарел. Хорошо, что хоть что-то делают! Но то ли это, к чему вы стремитесь? Делать что-то просто потому что стыдно ничего не делать, а не потому, что очень надо?
0
HRoman
Не хочу дальнейший флуд разводить) тем более на автотему)
+2
OWL
  • OWL
  • 21 апреля в 13:29
Есть опыт Ирбитского завода.Они выжили и имеют небольшие но все продажи и прибыль.Хорошие комплектующие.Качество растет. Нищевой продукт но наш и есть спрос.Америка и Австралия покупает «Урал»-экзотика. А вот запустить производство с нуля и составить конкуренцию тому же Stels -это ппц. Тем более без имени и истории. Китай не то что сильный конкурент а на данном этапе просто непобедимый. Простите если не патриотично звучит(
+1
two
  • two
  • 21 апреля в 13:32
все забывают про наш УРАЛ, который продается и в России и в Асашай и хрен знает где)
0
__Doc__
Продается в России? Вы ценами на новые уралы интересовались? Что-то мне подсказывает, что в у нас эти мотоциклы продаются единицами…
+1
SpeedSG77
Давай сразу по пунктам:
1. Курс — не «плюс», а «минус» — так как оборудование придется покупать за рубежом и за валюту. Ну нет у нас такого оборудования. Просто поверь. Я работаю в фирме которая занимается производством / переделкой автомобилей, железом, пластиком, сиденьями — все импортное. Аналогов в РФ нет и не предвидится. Оборудование в основном узкоспециальное — серьезной перенастройке не очень подвержено — поэтому взять у разорившейся компании не получится.
2. Со свободных мощностей тебя прогонят как только экономика начнет ползти вверх. А до этого включат такую арендную плату, что взвоешь.
3. Нельзя в России брать на работу людей с опытом работы в отечественном автопроме. Автофрамос на старте производства а/м Рено в Москве выпустил объявление о наборе персонала в котором был пункт «без опыта работы в советском/российском автопроме».

Так что перегруппировывайся и заходи еще…
+1
HRoman
1. В стране нормальный парк станков, про покупку речи вообще не идет, не те объемы для загрузки оборудования, иначе придется начинать думать самому каким заказами их загрузить. придется порыться поискать конечно смежников.
2. это да, про этот риск сам думаю. Но! если экономика так попрет вверх что свободных мощностей не останется, тогда думаю можно и начать задумываться о покупке своего оборудования. Но дикого роста даже на горизонте нет, если вы вокруг посмотрите.
3. Про эту практику я знаю)
0
SpeedSG77
По п.2. экономика отдельно взятого предприятия может полезть вверх при получении крупного заказа (государственного или частного)… И это не зависит от кризисных явлений в экономике страны в целом.
0
HRoman
вряд ли кто-то будет в здравом уме нарушать план производства. это все решаемо, в том числе за счет нескольких поставщиков.
0
SpeedSG77
КАМАЗ тебе в пример. Здравый ум там не всегда наблюдается :-)
0
HRoman
пример того как не надо, согласен
+19
Hotab
Очередные утопические идеи?
Ну слушайте историю. Производил я как-то ..., одну фигню. Как не пыжился, как не сушил расходы, а такая же фигня, только из Турции привезенная, была дешевле. Полез разбираться. Полетел в Турцию на аналогичное предприятие. Через 2 дня я знал почему дешевле. А именно:
— ввозные пошлины. На сырье у турков растаможка ноль. Ноль, карл! А я таможился под штангу.
— электричество. Турки по энергозатратам производства дотируют. А у нас я только за подключение к сетям заплатил под полмульта долларов.
— НДС. В Турции возврат НДС при экспорте по умолчанию. У нас же я по НДСу судился с налоговой постоянно. И автоматом к каждому суду у меня проверки по линии ОБЭП + через раз маски-шоу в офисе.
— зп. У турков зп на производстве 400$. Я же платил около 1000$, ибо на тот момент даже равшаны с джумшудами у нас за меньшее не работали.
— налоги с зп. У турков ноль. У нас + 50% к расходам предприятия по зп.
Короче, приехал я оттуда, подумал месячишко и закрыл предприятие нафиг. Уволил 400 человек, станки на лом сдал, а 10000 кВ.м производственных площадей продал. Теперь там склады.
Короче, пока не изменится в стране экономическая модель и налоги, производство здесь чего-то — полный экономический идиотизм. Или уголовка, если расходы сушить на налогах и левой растаможке.
0
HRoman
про налоги я написал по льготам, читайте внимательно и могли бы не писать лишнее)). без этого даже смысла не было задумываться. про подключение есть софинансирование, все узнается сейчас.
+6
Hotab
Конечно! Вы лучше в вопросе разбираетесь, чем я — реальный производственник! Извините что вмешался в ваши логические построения своим опытом. Безусловно кривым и убогим.
0
HRoman
работаете на производстве, а обижаетесь так будто в детский сад еще ходите. я конкретно описал условия по налогам (7,6%) и в чем они лучше средних по стране (+50%), смысл приводить в вашем примере другие условия я не понял. как и смысл обижаться на мое замечание.
0
HRoman
извиняюсь не так написал, 20,6 против 50%
+3
Lucker
Мде, спасибо нашим Путиным и Медведевым за поддержку бизнеса. 16 лет уже успешно поддерживают на словах. С такими ублюдками во власти и враги не нужны.
+4
sixbisix
Ну если серьезно на эту тему разговаривать, то нужен мотоцикл, который бы решал определенные задачи, но при этом был существенно дешевле машины. В России, кроме Москвы и СпБ покупаться такое будет, т.к. дешевые средства передвижения нужны. У такого мота обязательно должна быть опционально — коляска — перевозить грузы. Урал кстати, если бы не цена, пользовался бы и сейчас неплохим спросом. Однако если машину новую можно взять чуть более 300 т.р., а б/у машину на ходу за 100 т.р., то мотоцикл за 500 т.р. не будет востребован абсолютно.

Отсюда бизнес план. Первый этап отверточная сборка китайских мотов и приделывать к ним коляску. Цена такого удовольствия не должна быть больше 100-200 т.р. Ломаться если и должно то не часто, запасные части должны быть доступны и быть в наличии в каждом магазине. Мот должен быть неприхотлив в обслуживании. Альфа подобные не вариант — слишком ломучие и слабосильные, а также хлипкие.

Спрос на такую технику есть.

Теперь вопрос как это организовать и есть ли у Китайских друзей такие моты. Сервисные центры организовывать кстати в таком случае не обязательно, мы все сами отремонтируем — дайте только запчасти доступные и мануалы.

Если проект пойдет, то появятся деньги и на закупку оборудования и разработку сосбтвенной модели, но думаю будет что-то урало-подобное.
0
HRoman
вопрос про производство а не про сборку чего-то там откуда-то там.
0
sixbisix
А я и не про сборку. Просто организовать производство НЕВОЗМОЖНО без денежек. А денежек никто не даст под идею. На сборке можно показать, что бизнесплан работает и тогда банки может и дадут денежку.

Если про производство — то на мой взгляд человека не изучавшего эту тему — пока организовать производство нужного массового мота в России — нельзя. Единственный разумный выход по производству — клепать кастомы — но это уже другой вид бизнеса.
0
HRoman
вопрос не про привлечение средств под идею.
+1
Vampir4ik
>Первый этап отверточная сборка китайских мотов и приделывать к ним коляску
Здесь мы передаём пламенный привет «Веломоторсу». Именно так они и начинали :)
+1
Tofer
Либо другой путь, по которому идет, например, Tesla Motors. Влить в проект кучу денег, выпустить дорогой премиум не массовый продукт, на нем отработать все возможные косяки за и после этого постепенно переходить уже на массовый не дорогой продукт. Это потребует оч серьезных денег, очень волевого и целеустремленного лидера, очень крепкой команды инженеров и дизайнеров. Первые лет 5-7 это будет глубоко убыточный бизнес, находящийся в поиске реальной ниши, но вот потом может и выстрелить.
0
HRoman
знал бы прикуп))) думаю успех теслы не в премиумности как таковой, а в сбалансированности показателей даже за такую высокую цену.
+2
Tofer
Нет, успех в другом. Маск сделал ставку на то, что технологии дешевеют и очень быстро. Не только Тесла шла таким путем. Гибридные двигатели появились сначала в Лексусах (премиум бренд Тойоты) и уже потом появился Приус. Новые технологии на начальных этапах всегда дороги, ибо производству предшествуют годы разработок. И внедрение их сначала в Премиум продуктах очень оправдано — богатые проще заплатят деньги даже за то, что им не нужно — только скажи, что это «лакшери» и спрячь всю технологичную историю за ширмой «салон из кожи тушканчика и отделкой из коры карельской березы». Это позволит отработать технологию и удешевить ее за счет тех, у кого есть на это деньги. =)
0
HRoman
Согласен, но тесла не премиум, если говорить о модель с. А начинали тесла с того что переводили на электрическую начинку Лотус элиз, товар нишевый, и не сказать что премиум.
+1
Tofer
Я может не очень ясно мысль выразил. Суть не в том, что Премиум или нет. Суть в том, что ценник настолько высок, в сравнении с одноклассниками, что ниша получается очень узкая. А дальше уже, по нарастающей ниша расширяется. Сначала штучные элисы, которые сами по себе не премиум, но покупают их явно люди с достатком. Потом уже Model S, которая сама по себе и не премиум, но ценник и инновационность таковы, что покупают, опять же, люди с достатком выше среднего. А уже потом массовый Model 3. Так что суть не в слове Премиум, а в том, кто платит за внедрение и доводку до массовости инноваций. И, кстати, с такой точки зрения затевать в России производство бензиновых мотоциклов — это шаг если и не назад, то уже точно прыжок на месте, нежели шаг вперед. Это решит сиюминутные задачи (горизонт 5-10 лет), но не даст задела на будущее. Если уж и начинать, то с мелкосерийных электробайков. =)
0
HRoman
Нет, о такой схеме речи нет. Ё-мотоцикл делать никто не собирается)
0
Tofer
А зря, кстати. Разработать платформу для мотоцикла попроще, чем для машины. =)
0
HRoman
Я о том же но как видите все говорят сложно даже с двс))
+1
Tofer
А зачем ДВС? ДВС — это сложно. Я про электро-байки. Электро-двигатели у нас делают, аккумуляторы тоже. Лет за 5-7 можно довести платформу мотоцикла до ума и пустить мелкосерийное производство. Главное не обманывать себя, что через 3 года мы ворвемся на мировой рынок и не бегать по выставкам с незаершенным прототипом пытаясь привлечь к себе внимание. =)
0
HRoman
) посмотрите на производство двигателей для Теслы, приуса, или любого электромобиля, это совсем не то что все привыкли представлять при слове электромотор) плюс инфраструктура заправок, тесла и другие строят за свой счёт зарядные станции
0
Tofer
Конечно! Все верно! Но есть пара моментов. Сами заводы не будут просто так начинать делать двигатели высокотехнологичные — нужен заказ. Вот как раз проектирование платформы и будет этим заказом. Именно поэтому не стоит ожидать быстрого старта производства. Это первый момент. Второй же момент касается как раз инфраструктуры. Сравните сеть дорог у нас и «у них» (Европа, Штаты). Мне видится, что не надо слепо копировать все то, что рождается «там». Возможно у нас и не надо на первых этапах замахиваться на покрытие инфраструктурой все страны. Мы даже сотовой связью покрыть не можем все. Может надо идти в сторону бОльшей автономности или скорости зарядки. У меня нет готового решения, но мне видится, что имеет смысл попробовать своим путем идти с учетом особенностей именно нашей реальности. =)
0
HRoman
Так тут рынок сбыта МКАД ограничивается тогда)) я не против электробайков как таковых, но тут не та тема) может лет через пять здесь и появится опрос на тему производства электробайков, но не сейчас)
+1
Tofer
Вовсе нет! Электричество есть не только в пределах МКАДа.
Лет через 5 уже будет поздно задавать такой вопрос. Будет тоже самое, что сейчас с ДВС — новый с нуля разработать уже не получится (поздно уже, век ДВС уходит) да и не понятно зачем, когда есть китайцы. Именно поэтому вопрос об электробайках надо ставить сейчас, когда поезд только только трогается, а не пытаться запрыгнуть в последний вагон на ходу через 5 лет.
+3
p0nch
Дабы не растекаться сильно мыслью по древу, настоятельно порекомендую изучить автору 2 ссылки:
Почему Россия не Америка;
Ресурсное проклятие

Станет от части более понятно, почему в СССР был железный занавес, а так же почему рентабельное производство полного цикла не возможно в текущих условиях.
+1
__Doc__
Ааа. И тут Паршев. Не везде он прав, очень не везде. Главная его ошибка в том, что у нас энергия обходится куда дешевле + её много — куда больше (в особенности на душу населения) чем в других странах. Кроме того, для выращивания апельсинов Россия действительно не очень-то подходит, а вот касательно всяких наукоёмких вещей — тут аргументы Паршева весьма неубедительны.
+1
Skiv
  • Skiv
  • 21 апреля в 13:59
Как вариант недавнее выступление Путина с ответом рабочим с военного завода. Скоро многие ВПК не будут получать в таком количестве заказ на военную технику, а оборудование и рабочие остаются. Если провести грамотную конверсию части предприятия (в том числе с помощью государства) то вполне можно создать продукт с отличным качеством и ценой. Если поможет государство то мне кажется реально организовать производство мотоциклов в России.
Помощь государства мне на вскидку представляется по нескольким направлениям:
1. Разработка централизованного заказа. Мотоциклы для государственных нужд могут много где пригодиться (военные, егеря, полиция, почта, медецина, социальные работники, мчс, и т.д.)
2. Разработка 3-4 моделей. С привлечением как и наших конструкторских бюро так и лучших инженеров со всего мира.
Причем разработка полного цикла. От производства свего метала определенного качества до проектирования мотора и других узлов.
3. Обеспечение на 5-6 лет налоговых и других льгот, которое может предоставить государство (выше уже много об этом писали)
4. Организация по всей России фирменных магазинов с складами запчастей и ремонтных мастерских. С контролем качества.
5. Проведение рекламных и информационных компаний для привлечения интереса к нашим мотоциклам
6. Создание специальных условий для покупки, рассрочка.

Выгоды для государства очень многочисленны: рабочие места (как на производстве, так и при продаже и обслуживании), выход на самоокупаемость после нескольких лет привыкания модели, создание базы для развития мотоциклетной промышленности в будущем, перевод часть населения с автомобилей на мотоциклы (в следствии уменьшение пробок в крупных городах), закрытие зависимости от поставок иностранных компаний, которые подчиняются политической воле руководителей стран, где они производятся (особенно важно для военных). Создание большого количества дополнительных фирм. которые будут являться поставщиками большого количества различных компонентов (например производство мотора и рамы оставить за военными ВПК а всякие резинки, лампочки резина для колес и т.д. отдать смежникам)
Я думаю, если будет политическая воля организовать производство настоящих Российских мотоциклов можно. Объем потребления не смотря сезоность товара большой, а при адекватной цене и хорошем качестве он будет только расти к каждым днем. Не всем нужны мотоциклы — получатели удовольствия, для многих он труженик, который может очень сильно облегчить жизнь семье или фирме, сэкономить средства, а иногда решить ранее не решаемые задачи (над эти думаю то же стоит подумать специалистам, вариатнов море)
СПАСИБО автору, что затрагивает данный вопрос, не смотря огромный скептицизм (обоснованный во многом) мотобратьев!!!
0
HRoman
спасибо! Есть дельные мысли)
+1
Max_Payne
1. Нью-Васюки как то напомнило!
2. URAL — делают 800шт в год и те подоражали с 300тр до 600тр вместе с долларом, при этом для пендосов так и стоят 10т$
3. Те же причины могли вызвать ГИПЕР рост производства автомобилей.
4. Если уж с чегото начинать то с мелко серийного производства дубликатов, ну и кто пробъется в серию попадет на конвейер.
0
HRoman
1. Чем?))
2. Я их кухню внутреннюю не видел, причину подорожания не могу сказать, может и в долларе.
3. Причины не те, так как таких условий по сборке не предоставляют.
4. Что дублировать если собственного нет. Китай??
0
Tofer
4. Так у китая своего тоже нет. У них же все движки — лицензия от Хонд и Ямах 70-х годов. =)
0
__Doc__
Причины подорожания урала в том, что практически все детали в мотоцикле, кроме рамы — импортные.
+5
aperturer
Посмотрите с чего начинали все крупные успешные концерны. Со всякой мелочи. Наши заводы-гиганты начинали сразу с большого, но развития-то нет. Повод задуматься. Может потихоньку делать расходники — колодки какие-нить, диски тормозные… А потом, если всё будет получаться уже замахиваться на что-то серьёзное, технически сложное, требующее большой работы дизайнеров, конструкторов и технологов?
0
HRoman
спасибо, смотрим, думаем)
+1
__Doc__
Вот тут +100500.
Есть хорошие примеры: автостёкла, сайлентблоки и т.п.
+4
Vampir4ik
Парни, под ником HRoman здесь явно сидит Абрамович. Он сейчас все наши безнес идеи соберёт и откроет свое мощное производство, с блэджеком и…
Так что аккуратнее!
+2
HRoman
за вами уже выехали.
0
pepelino
Идея провальная, извиняюсь! Посмотрите на такие марки как польский Junak и французкий Mash, все они сделаны в китае, но с контролем качества и всем сертификациями! И есть у них прекрасные каферейсеры и скрамблеры и круйзеры! И никто, повторяюсь, никто не собирает их в своей стране! Подобную попытку делали ребята из Minsk! Китайские комплектующие, но собирали на местном заводе, вроде даже рамы на некоторые модели варили, но государство их посадило! Мое мнение такого, рисуем дизайн, заказываем у китая конструктор и все это дело собираем на родине, применяя нормальное крепление из соыецкогог железа и не пластиковые провода! И самое главное КОНТРОЛЬ качества сборки! Ибо как показывает опыт, у нас не могут собрать даже готовый конструктор, не говоря о том что б с нуля создать мотоцикл!
0
HRoman
Спасибо, понятно)
+1
Marsikus
А можно подробней, что случилось с Minsk?
0
pepelino
Руководство посадили в тюрму! сейчас заводом управляет вновь государство и он не выпускает ничего кроме классики)
+1
BigMan
ну вот Stels както выживает… а у них производство в России и в регионах эта техника пользуется спросом — фермеры (те кто ещё с голоду не помер) очень охотно брали, в поле работать…

Но в целом да, вкладывать в реальный сектор экономики в этой стране может только отъявленный оптимист/патриот/долбоклюй, по описанным выше причинам.
Sad, but true(((
0
Tofer
Разве Стелсы в России делают? Вроде все китайское, а тут только отверткой собирают (и надо сказать не очень хорошо).
0
BigMan
ну да стелсы тут только собирают — «Помножим китайское качество на российское трудолюбие»)))
Но они ведь както выживают. А если присовокупить к ним наладку полного цикла производства компонентов то уже получится полноценно «русский мотоцикл».
0
Tofer
То есть по вашему, если не китайцы будут делать задушенные клоны старинных японских движков, а русские — то это что-то изменит к лучшему? Мне так не кажется. Китайцы это УЖЕ делают, зачем идти по их стопам?
+1
aperturer
В том-то и дело, что Baltmotors и Stels уже есть, Урал уже есть. Нужно делать то, чего нет на рынке.
+1
Tofer
Золотые слова! Когда человеку есть что сказать миру — получается Хонда или Харлей, а когда нечего — он собирает Стелс в подвале на коленке.
0
HRoman
На эту тему потом будет разговор
+1
Sanchez_RSC
Мне кажется идею может спасти только чумовой дизайн. Не секрет, что покупатель любит, чтобы круто. Посомотрите на фаворитов того-же стелса. Самый популярный полтос arrow — абсолютно обычный всем, кроме дизайна. То есть можно попытаться влезть в нишу малокубаторников для начинающих, входной билет в мотомир. Чтобы заурядная, но надежная начинка. Какой-нибудь китайский клон надежного японца. Но абсолютно чумовой дизайн. Нутрянка (рамы, двигатели) китайская, пластик наш. Как вариант — ретроскутеры сейчас в моде — склепать на базе китайского 100сс скутера вятку электрон какую-нибудь. При нормальной цене я бы такое купил. Многим хочется ездить на хоть немного нашем.
0
Sanchez_RSC
UPD: в плане дизайн чуть отсовременной вятки. Чтобы прародитель чётко угадывался, но чуть подправить в современном стиле. Типа как в веспе делают новые модели. Дизайн узнаваем, но современен…
0
HRoman
Таки да, есть и эта мысль, про ретро-электро, спасибо) либо что-то электро обручальное, чтобы наши дороги и нагрузки выдерживало.
0
HRoman
Электробрутальное, пардон, т9)
0
Lank
MV Agusta, Ducatti в долгах… Дизайн не спасёт :)
+2
Lucker
Народ нищает, уже в среднем более 50% доходов тратится на еду. С чего бы появиться спросу на новые мотоциклы? У нас в основном ржавый старый хлам покупают, из рук в руки передают.
0
HRoman
Про 50% уже инфу опровергли. И речь не о здесь и сейчас, года три примерно.
+3
Lucker
Кремлевские блогеры опровергли?
0
Str1ke_r
Песков сбрил усы и раздал наследство наверное, вот и выправилась ситуация.
0
HRoman
Нет, вроде как автор исследования уточнил что 35%
0
Lucker
А может даже доказали, что еда подешевела а зарплаты наоборот выросли?
+1
Str1ke_r
Не на еду, а на скрипки тратят 50%?)))))
+1
Str1ke_r
А не кажется ли вам уже второй вопрос про российски мотоцикл странным?

Меня вот после статьи в Мото про введение в 2017 году утилизационного сбора с мотоциклов по «лобби» одного из производителей, кажется что нас «засланный казачок» готовит к пересадке на Чудо-Юдо от НВ? ))))))))))))

Сдавайся лазутчик! Говори правду!
0
HRoman
Нееет, к чуду-юду никакого отношения не имею)) в основе ровно те предпосылки что описаны, без всяких психиатрических патологий))))
+3
Cosh-mosh
Не понимаю, почему вместо того, чтобы разбогатеть, ты выболтал такую ГЕНИАЛЬНУЮ идею в интернете. Сейчас, не дай бог, кто нибудь из Ирбита прочтёт и начнёт делать сверхдешёвые, но очень качественные мотоциклы. Не боишься, что тебя вычислят по ай-пи и не устранят представители большой японской четвёрки — ты же почти отобрал у них мировой рынок!
0
HRoman
За вами тоже уже выехали)))
+2
Cosh-mosh
… когда я купил новый китайский мотоцикл — в его ПТС уже почти не осталось мест для записей. По документам выходит, что мот купил в Китае ООО «Меридиан» в мае 2014 (Москва), потом ООО «Фортуна» (г Кубинка), потом ООО «ЦЕНТРМОТО» (Питер), потом «МотоТехнологии» (Москва), после чего его купил наш Волгоградский дилер, который продавал его за 65 тыс. Внимание вопрос. Сколько стоил изначально данный мотоцикл в Китае?
+1
Str1ke_r
Горстку риса?)
0
HRoman
Не берусь судить, но такая цепочка это возможно для ухода от налогов за счёт оптимизации или для серой растаможки. Типа второй-третий покупатель уже добросовестный владелец, ничего не знал, и какие к нему претензии, а первую контору можно и закрыть обанкротить, какие там возмещения с уставным капиталом в десять тысяч.
0
aleksej
Да, действительно сейчас время тяжелое.Как говорили выше про нашу налоговую систему, да таможню +еще много факторов -такое воплотить в жизнь маловероятно.Конечно, если есть связи, деньги и то вопрос пойдет или не пойдет производство.Все хотят хапнуть, да урвать кусок по жирнее от мусоров до депутатов.У нас как только дело пошло-сразу вопросы к тебе и понеслась.Без связей в большой бизнес-смысл… Кислород на раз два перекроют.Я считаю, что открыть и запустить тебе мотоателье, кастом мастерскую намного будет выгоднее во многом, меньше тут рисков намного меньше, а уже там выйти на мелкое производство.На помощь от государства сильно не рассчитывай.
0
HRoman
Спасибо, но тут сразу утыкаешься в компонентную базу, на чем-то одном специализироваться не выйдет думаю, опять-таки зависимость от импорта, как следствие цены ручной работы для избранных
+9
DrSid
Несомненно, идея организации хоть чего-то стоящего в ЭТОЙ стране очень патриотична. Но, к сожалению, выбранная Вами стратегия изначально провальна. Сейчас объясню почему я так думаю.
Я тружусь мелким руководителем на том самом предприятии, которое потенциально может стать Вашим производством. Вижу это производство изнутри. Теперь по пунктам, приступим:
Хотя нет, здесь стоит отметить, что все нижесказанное не есть система, это частный случай, лишь одно предприятие, но видел таких предприятий я много, везде примерно одно и тоже. Теперь приступим:
1) Производство.
— персонала нет. Нет, он конечно есть, но или это дед, овер 60 лет и трясущимися руками он раму не сварит, или это юнец 20 лет, который хочет зарплату и нифига не делать. А посередине дырка, ибо с 90-го по 2000 год учиться на токаря и сварщика было не модно и не престижно. Следовательно их нет. Тут стоить отметить, рукастые дядьки на предприятии есть, но они при деле, из держат, они план волокут. На не основные заказы их не ставят. Следовательно готовимся к браку.
— оборудование. Тут все аналогично. Или это станок 70 лет отроду (точность уже не та, ой не та) или это новый чпу, освоенный чуть хуже чем никак. Следовательно готовимся к браку.
— контроль качества. Его нет. Нет, их нет, и контроля и качества.
Результат: Готовим кучу бабла на/и юристов. Пока отсуживаем бабки за брак у завода, ищем бабки на производство и другой завод.
Готовим кучу грузовиков — возить брак туда-сюда.
Готовим кучу контролеров. Брак выявлять.
Инжиниринг. Тут все еще хуже. Та девочка 25 лет (а именно таких набирают в конструктора в сфере ОПК) и толковый конструктор, это два разных человека. А тот конструктор, что эту девочку учит (к слову ему лет 50) сконструирует Вам Урал.
Итог: только собственное инжиниринг+производство с подготовленным своим горбом персоналом. Иначе никак.
З.Ы. Крупные предприятия, о которых Вы говорите, как правило не занимаются бизнесом, не зарабатывают деньги, как в европе, они пилят бюджет и преуспели лишь в этом. С таким подходом не дорого и качественно не получится. Не в этой стране, извините.
з.з.ы. Не претендую на истину в первой инстанции, пишу то, с чем сам работаю. В россии есть производство, но при равном с Китаем качестве цена естественно выше. Так как-то.
0
HRoman
Я сам отработал на подобном заводе который вы прям один-в-один описали, и не один видел, так что про уровень предприятий имею представление, но повторюсь — заводов достаточно чтобы было из чего выбирать по большинству узлов.
+2
romanikitin
Против покупки мотоцикла и соответственно в минуса платежеспособному спросу идет очень простой вопрос: «А что делать остальные полгода, когда погода нелетная?». И тут же «А где его зимой хранить»?

То есть никогда (!) ни разу даже близко не будет у нас такого же бума мотоциклов, как в Индии или странах ЮВА. Банально из-за климата (плюс у них как-никак, а доходы росли последние 30 лет, да и население тож). А поэтому и производства если и появятся, то типа «рама вари, отвертка крути». Ибо слишком дорого начинать что-то свое делать, и даже просто разбирать чужое.
0
HRoman
Про бум — естественно никто не сравнивает объёмы рынков. А про сезонность и хранение мне кажется аргументы странные.
+3
z18xer
Все оно хорошо, конечно. Производство можно организовать, но это вопрос вторичный. Главный вопрос производство чего? Нужен продукт который или можен на равных конкурировать с представителями лучших мировых брендов и быть дешевле их или быть дешевле самого дешевого «китайца». По обоим пунктам это попытка запрыгнуть в вагон давно ушедшего поезда. Одним из последних в тот поезд прыгнули китайцы, а вслед за ними индусы. Увы нам там ловить нечего. Не, ну можно конечно снова опустить железный занавес и начатьпроизводство чахоток из чугунины, и всем радоваться российским самокатам, но мы это уже проходили и лично у меня желания вернуться в махровый совок нету.
0
HRoman
Дешевле китайца это бессмысленно, кого удивлять-то. По поводу лучших мировых образцов, тоже не вижу смысла рваться сразу копировать топ-линейки. Если посмотреть как шли японцы и корейцы к успеху в автопроме, то изначально это был упор на качество и соотношение этого качества к цене. Потом уже пошёл дизайн и имидж. Причём корейцы этот путь проделали быстрее японцев, используя в том числе и их опыт. Поначалу простая надёжная техника которая новая и стоит дешевле нового импорта того же класса. Да, б/у импорт не пробьешь, в том числе из-за ограниченности линейки. Как только более конкретно смогу определить позиционирование, озвучу.
0
SniekerS
Ны вы и трёп развели, господа :) Какие мотоциклы? О чем вы? Поинтересуйтесь сколько стоит разработка одной модэли и сколько времени это забирает, японцы яркий тому пример.
Никто никогда не будет покупать российскую марку, пока гоночная заводская компания не начнёт занимать призовые места на международных соревнованиях, а это сааавсэм другие деньги. В данном случае есть три пути развития: китайский, японский и европейский. С японцами никто тягаться не станет, делать шерпатреп как в Китае смысла нет, у Европы пиар лет на 20 опережает Россию в развитии.
Да, кстати, если кто не знал. Японские и европейские мотогиганты изначально ориентируют свою продукцию на американский рынок, а там, как известно, Россию не любят.
Пы.Сы. Вы хотябы покрышки делать научитесь, я не говорю уже про мототехнику в целом.
0
HRoman
И сколько стоит разработка одной модели?
0
SniekerS
не думаю, что могу привести точные данные о мотоциклах с ДВС, но по имеющейся информации, к примеру у Харлея, на разработку электроцикла был выделен бюджет в 3,5 миллиона долларов. Представьте, что при покупке нового байка, даже 2-3 года спустя, процент от стоимости, установленный еще до выхода на рынок, покрывает тот самый бюджет. Есть еще американская контора Кливлэнд Сайкл Воркс, которая решила делать мотоциклы с конечным ценником в раёне 3 — 4 тыс американских президентов. Начав производство в Штатах, они быстро перевели всё в Мексику, а оттуда в Китай. Сам СЕО компании говорит о том, что качественную продукцию сделать дешевой не получится никак, не говоря уже о том, что для того, чтобы элентарную технику сделать доступной для конечного пользователя приходится идти на кучу ухищрений.
А вообще, когда разговор заходит об отечественной продукции, мне всегда вспоминается аля суперкар Маруся :) Как бы Фоменко не хотел протолкнуть товар, но… :)
0
HRoman
По поводу качественной и дешевой это верно, у нас почему-то непременно надо совместить две этих характеристики, с упором на дешевизну. Раз отечественное значит должно быть дешевое, не выгоднее, не недорогое, а именно дешёвое.
здесь был ататат

здесь был ататат

Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста, или зарегистрируйтесь.
При перепечатке материалов, видео или картинок гиперссылка на «bikepost.ru» обязательна
мотоблоги, Блог им. HRoman, Размышления вслух на тему производства мотоциклов в России